Подкаст # 386: Възходът и падането на американския боксьор в тежка категория

{h1}


С бокса, който изчезва в Америка през последните двадесет и няколко странни години, е лесно да се забрави каква културна джаджа е била през по-голямата част от 20-ти век. Боксът беше не само обичайно развлекателно занимание и атлетично занимание за млади мъже, а и изключително популярен зрителски спорт, той беше метафора за мъжеството и други американски културни борби. Когато двама мъже влязоха на ринга, това не бяха само двама мъже. Схватката може да се превърне в битка между бяло срещу черно, нативист срещу имигрант или демокрация срещу фашизъм.

Моят гост днес, Пол Бестън, изследва културната история на боксьора в тежка категория в последната си книга: Кралете на бокса: Когато американските тежка категория управляваха ринга. Пол и аз започваме разговора си, обсъждайки човека, който е създал архетипа на американския боксьор в тежка категория, Джон Л. Съливан. Оттам Пол ни води на ярка историческа обиколка на много от великите величия на бокса, включително Джак Джонсън, Джак Демпси, Джеймс Брадък, Джо Луис, Мохамад Али и Майк Тайсън. По пътя Павел дава прозрения как всеки от тези велики величия се превръща в конфликтни символи на мъжествеността в Америка. Завършваме разговора си, като обсъждаме защо боксът е спаднал в Америка и какво е научил Пол за това да си мъж от писането за бокса.


Дори да смятате, че не се интересувате от бокс, това предаване ще ви бъде очарователно.

Покажи акценти

  • Как Джон Л. Съливан зададе архетипа на американския боксьор в тежка категория? Какъв беше Съливан като боец ​​и спортен герой?
  • Как се определя шампионът в тежка категория? Как се е променило това през десетилетията?
  • Сложната история на черните боксьори
  • Пресичането на литература, музика и театър с бокса и известните боксьори
  • Как влияе тази връзката на шоуто с техния бокс?
  • Защо Джак Демпси беше герой „направо от романа на Джак Лондон“
  • Как Голямата депресия повлия на бокса и защо всъщност той се превърна в златна ера за спорта
  • Възходът на Джо Луис и как той символизира демокрацията по време на Втората световна война
  • Начините, по които Мохамед Али е изпълнил архетипа на Съливан, но по още по-голям начин
  • Как Али промени спорта и знаменитостта в Америка
  • Последният наистина велик американски тежка категория
  • Аспектите на Майк Тайсън, за които хората не знаят, включително любовта му към историята на бокса
  • Какво доведе до смъртта на боксьора в тежка категория в американската култура?
  • Какво научи Бестън за това да бъдеш мъж, докато пишеше за живота на тези сложни мъжки фигури

Ресурси / Хора / Статии, споменати в Подкаст

Корица на книгата на


Свържете се с Павел

Павел в Twitter



Уебсайта на Павел


Павел във Facebook

Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите преглед!)

Налични в itunes.


Налично на шева.

Soundcloud-лого.


Джобни предавания.

Google-play-podcast.


Spotify.

Слушайте епизода на отделна страница.

Изтеглете този епизод.

Абонирайте се за подкаста в избрания от вас медиен плейър.

Спонсори на подкаст

Големи въпроси с подкаста на Cal Fussman. Най-продаваният автор и колумнист на Esquire Кал Фусман разговаря с хора, които са живели необикновено, от Кобе до д-р Оз до Тим Ферис. Това са наистина дълбоки, обмислени разговори и в крайна сметка ще получите горещи въпроси с отговори и няколко нови, за които да помислите. Абонирайте се за Големи въпроси с Cal Fussman сега във вашето любимо приложение за подкасти, като Stitcher или Apple Podcasts.

Правилна кърпа. Спрете да носите ризи, които не пасват. Започнете да изглеждате най-добре с персонализирана вталена риза. Отидете на Propercloth.com/MANLINESS, и въведете код за подарък MANLINESS, за да спестите $ 20 на първата си риза.

YourMechanic.com изпраща механика до вашия дом или офис. Вземете оферта отпред и платете тази цена. Посетете yourmechanic.com/manliness за да получите 20 долара от първата си услуга.

Щракнете тук, за да видите пълен списък с нашите спонсори на подкасти.

Записано с ClearCast.io.

Прочетете стенограмата

Брет Маккей: Добре дошли в друго издание на подкаста „Изкуството на мъжествеността“. С бокса, който изчезва в Америка през последните 20 странни години, е лесно да забравите колко голяма част от културата беше от голяма част от 20-ти век.

Боксът беше не само обичайно развлекателно занимание и атлетично занимание за млади мъже и изключително популярен зрителски спорт. Това беше метафора за мъже, които имаха и други американски културни борби. Когато двама мъже влязоха на ринга, това не бяха само двама души, които се караха, схватката можеше да се превърне в битка между белите срещу черните, нативистите срещу имигрантите или демокрацията срещу фашизма. Моят гост днес, Пол Бестън изследва културната история на боксьора в тежка категория в последната си книга „Кралете на бокса: Когато американските тежка категория управляваха ринга“. Пол и аз започнахме разговора си, обсъждайки мъжете, създали архетипа на американския тежка категория, Джон Л. Съливан, Бостън силното момче.

Оттам Пол предприема ярка историческа обиколка на много от великите величия на бокса, включително Джак Джонсън, Джак Демпси, Джеймс Брадък, Джо Луис, Мохамед Али и Майк Тайсън. По пътя си Павел дава прозрения за това как всеки от тези велики величия се превръща в конфликтни символи на масовата култура в Америка. В разговор обсъждаме защо боксът е западнал в Америка, какво е научил Пол за това да бъде човек от писането за бокса. Дори да смятате, че не се интересувате от бокс, ще намерите това шоу като завладяващо. След като приключи, разгледайте бележките за шоуто на aom.is/boxingkings. Пол се присъединява към мен сега чрез clearcast.io. Пол Бестън, добре дошъл в шоуто.

Пол Бестън: Благодаря, Брет. Чудесно е да бъда с теб.

Брет Маккей: Имате издадена книга „Боксовите крале: Когато американските тежка категория управляваха ринга“. Боксерите в тежка категория бяха като този архетип на мъжествеността. Всъщност имаме нашето лого, Изкуството на мъжествеността се основава на първия американски боксьор в тежка категория Джон Л. Съливан. Това, което обичам в тази книга, е не само, че историите на тези отделни боксьори са интересни и завладяващи, но боксът казва много, можете да научите много за американската култура, нейната еволюция, като изучавате или четете за живота на тези американски боксьори . Нека започнем с първия, Джон Л., Джон Л. Съливан. Как е задал архетипа на това, за което мислим, когато мислим за боксьор в тежка категория?

Пол Бестън: Джон Л. Съливан, който беше шампион от 1882 до 1892 г. В главата си за него го наричам Джордж Вашингтон по бокс и това със сигурност е в Съединените щати и това наистина стана, защото точно както Вашингтон създаде Службата на президентството , Джон Л. Съливан наистина създава офиса на шампион в тежка категория. Имаше шампиони, няколко шампиони преди него, но те не постигнаха нещо като признанието, което той постигна. Боксът беше нелегален спорт. По негово време ще остане незаконно, но това, което беше по-различно по време на кариерата на Съливан, е, че битките му бяха отразени в еквивалента на основните медии. Те бяха отразявани във вестници, а някои от тях дори в международен план. Той току-що се превърна в фигура, известна надалеч, позната из всички щати и всъщност е един от най-известните американци на позлатената епоха.

Предишните шампиони, каквито са били преди Съливан, не са имали подобен вид известност. Това наистина беше нещо като заден ход. Шампионите постигнаха известна слава сред бойното братство, но Съливан просто надхвърли напълно бойното братство. Той стана фигура в песни и литература и изкуство и голям герой за ирландските американци. Той беше син на ирландски имигранти. Той е роден в Бостън през 1858 г. Кариерата му проследява цялата втора половина на 19-ти век след гражданската война и възхода на градовете и масовата имиграционна вълна, особено ирландците, както и възхода на съвременните търговски спортове, които той има огромна роля за постигането.

Брет Маккей: Да, искам да кажа, той наистина беше една от първите големи знаменитости в Америка. Той ражда американската култура на знаменитост.

Пол Бестън: Точно така, наистина го направи. Той наистина е първата спортна звезда. Искам да кажа, бейзболът започваше по време на кариерата му. Висшата лига, националната лига започна на, мисля, че е 1876 или нещо повече. Той наистина е човекът, който е пионер на цялата тази идея за звезди и самата знаменитост в Америка, тепърва се появява по начина, по който ние бихме го помислили. Тези фигури, които са еднакво почитани и хулени, знаете, защото и той беше много противоречива фигура заради личния си живот. Той беше ужасен алкохолик и имаше всякакви злополуки. Много хора го мразеха като обичащ. Днес сме добре запознати с тази динамика със знаменитости и със спортисти. Той наистина е в челните редици на всичко това, поради силата на своята личност и силата на бойните си умения той прави шампионата в тежка категория това видно нещо, за което знаят дори хора, които не следват бокса. Преди не беше така. Той наистина изпада в празнота и оставя след себе си цял свят.

Брет Маккей: Когато говорите за неговата личност и силата на неговата личност, човекът беше характер. Понякога влизаше в стаите и беше известно, че казваше: „Мога да оближа всеки кучи син в къщата.“

Пол Бестън: Добре, нали.

Брет Маккей: Той имаше предвид, или че говорете за това как всеки път ... Той просто говореше с хората и когато завършваше това, което казваше, щеше да казва, „Искрено, Джон Л. Съливан.“ Щеше да подпише името си във въздуха.

Пол Бестън: Това е вярно. Той имаше това страхотно нещо за себе си. Той винаги би искал да казва: „Винаги на ниво, Джон Л. Съливан. С уважение, Джон Л. Съливан. Винаги на ниво. ” Едно от нещата, които се опитвам да намеря и в книгата, е, че той и всички тези момчета наистина ще покажат особено големите фигури е, че някъде по линията те са разработили това понятие за себе си. Виждате това при много велики знаменитости и велики фигури в историята. Някъде по линията те развиват представа, че имат нещо, имат нещо специално и има някаква причина светът да им обърне внимание. Мисля, че уникалното за Съливан е, че той като че ли решава това, когато стане шампион и отново, нямаше да има президент, който да мисли, преди тези други момчета да се случат отново, както казах нещо отзад. Тези момчета не бяха огромни, видни фигури, но когато спечели тази титла той реши, че това е голяма работа и че той е голяма работа. Той предшестваше, след което направи голяма работа през собствената си кариера.

Брет Маккей: Говорите много за личността му. Какъв беше той като боец? Беше ли наистина, наистина добър?

Пол Бестън: В днешния свят имаме тази ера на напреднала лека атлетика и винаги се обръщаме назад към това ... Виждам това много в интернет, винаги сравнява бивши спортисти от по-ранни епохи и е много лесно за нас в нашата епоха да изглеждаме върнете някои от тези черно-бели изображения на бейзболни или футболисти и си помислете: „Боже, можеше да са много добри. Вижте начина, по който се движат, погледнете телата им, те не са толкова големи, те не са силни. Не изглежда, че са бързи. ' Разбира се, ще трябва да проектираме тези момчета в наши дни с всички предимства, които имаме днес, така че всеки спортист, който някога може да направи, е велик по свое време. Когато Съливан се появи, никога не е имало нещо подобно на него. Бокс, който трябва да кажа, беше, че споменах, че това е незаконно, но също така, когато той за пръв път започна, все още се биеше с барефист съгласно така нареченото Правило на Лондонската награда и току-що започваше да използва ръкавици, които Съливан подкрепяше . Има два различни набора от правила. Имаше правилата в ръкавиците, които бяха началото на това, което познаваме днес в съвременния бокс.

Имаше и този стил на битка с голи кокалчета, който беше доста различен и в някои отношения е предшественик на смесените бойни изкуства, защото можете да правите борби. Можеш да свалиш човек, подобен на борбата. Можете да правите хедклаци, като същевременно пробивате. Той беше адаптиран и към двата стила на битка и просто имаше ниво на агресия и удар с дясната ръка, което хората, които гледаха това дълго време, не бяха виждали преди. Винаги е имал тази линия, нещо, което: „От момента, в който звънецът звъни, аз съм победен. Влизам, за да спечеля, трябва да спечеля и ще спечеля. “ Това беше видът електричество, което той донесе, а не беше там преди. Как би се противопоставил на съвременните бойци, кой знае? Ще кажа това, не бих искал да се бия с него в една от онези битки до финала, където няма ограничение във времето, което би било плашещо.

Брет Маккей: Това беше друго нещо, което не осъзнавах за бокса с голи кокалчета. Имаше рундове, но получихте само като мисля колко дълго, като 30 секунди почивка. Това беше нещо не това-

Пол Бестън: Това е вярно. Да, имаше 30 секунди между рундовете вместо 60 секунди днес и рундовете завършиха само когато един човек падна с повикването за падане. Това падане може да е от удар, може и от хвърляне в борба. Може да е просто да вземете коляно по ваша собствена воля. Рундът може да бъде дълъг 10 секунди, но може и 15 минути, а някои от тях бяха. Тези битки ще продължат да кажем 60 рунда, 70 рунда, 80 рунда. Разбира се, това звучи като: „Боже мой, това трябва да е непоносимо.“ Отново искам да кажа, честно казано, някои от рундовете бяха много, много кратки. От друга страна, вие сте там дълго време и периодите на почивка са по-кратки. Няма съдия, няма съдии и точкови карти и всички онези противоречиви решения, които феновете на бокса оправдават всяка година. Не трябваше да се справят с това. Боят приключи само когато един мъж вече не можеше да продължи независимо дали е отброен, броят на 10 или просто не можеше да се бие повече.

Брет Маккей: Печели шампионата в тежка категория. Нека поговорим за това, тук е интересно, защото мисля, че това ще помогне на слушателите в останалата част от дискусията като кой определя кой е шампионът в тежка категория? Как хората решиха, че Джон Л. Съливан е световният шампион в тежка категория и как да разберем това днес, защото там има като три различни клона на бокса?

Пол Бестън: Първо ще отговоря на по-стария въпрос, защото е по-лесно. Днес наистина е бъркотия. Съливан спечели титлата си, побеждавайки човек на име Пади Райън, който беше наречен шампион. Пади Райън беше наречен шампион, защото беше победил боеца преди него. Отново боксът беше незаконен спорт, нямаше комисия или организиращ орган, така че беше „Кой е шампионът?“ Шампионът беше по същество чрез акламация от хората, които организират битките, хората, които се състезават в него. След това в даден момент имаше признат шампион и след като този човек беше признат като цяло с консенсус, щеше да бъде доста лесно да се определи кой е следващият шампион, защото това щеше да е този, който би го победил. Това е традиционният начин в бокса, разбира се. Ставаш шампион, побеждавайки шампиона. Не ставаш шампион, като казваш, че си или някоя сенчеста организация казва, че си шампион, без да си го направила.

В бокса има стара поговорка, която го наричат: „Човекът, който победи човека, който победи човека“. Това днес наричат ​​заглавието на линията, с други думи, то може да бъде проследено назад във времето чрез всички момчета, които са го държали. След като Съливан наистина беше установил това и направи това видно нещо, той загуби титлата си през 1892 г. от човек на име Джеймс Дж. Корбет, а Джеймс Дж. Корбет беше шампион в тежка категория. Оттам нататък цялата история се разгръща в доста права линия през по-голямата част от моята книга за щастие. Не става твърде объркващо до края на книгата ми, когато множество организации, санкциониращи организации започват да се включват в спорта, започвайки от началото на 60-те, но наистина излитащи през 70-те и 80-те.

Когато се занимавах с бокс през 70-те години като дете, дори тогава имаше двама шампиони във всяка дивизия, но това изглежда като златен век в сравнение с сега, защото сега във всяка дивизия има трима понякога четирима шампиони и това е, защото тези санкциониращи организации назовават своите собствени шампиони и те са склонни да бъдат ревниво пазени, за да се уверят, че не се бият с шампиона на другия тип, защото не искат да загубят своя. Те искат да запазят заглавието под шатрата си. Това е много неудовлетворително споразумение, феновете на бокса се оплакват от него завинаги. Той не достигна тежката категория за известно време, защото тежката категория беше толкова забележителна и имаше такива гигантски фигури като Мохамед Али.

Много е трудно да си представим, че обществеността приема двама шампиони в тежка категория, но в крайна сметка се стича до тежка категория, стича се, трябва да кажа и на тежка категория и днес има, мисля, че има трима момчета, които претендираха за част от титлата в тежка категория. Искам да кажа, това, което сравнявам, е да си представим, ако имаше два или три футболни отбора, които се разхождаха и казваха, че са шампион на Супербоула, искам да кажа, никой не би приел това сериозно.

Брет Маккей: Добре, оттук и упадъкът на тежка категория в американската култура. Връщайки се към Съливан, той беше едновременно прославен и хулен. Този човек е живял тежък живот. Пий много, загуби много пари, имаше цял куп ... Той беше женен няколко пъти, разведен. Какво беше интересно, той щеше да излезе невероятно от форма, но по някакъв начин щеше да събере някаква сила на волята, за да влезе в бойна форма и да се опита да спечели друга битка.

Пол Бестън: Да. Той беше доста добър в това. Пиенето беше голяма част от боксовата култура. Искам да кажа, че това беше субкултурата на работещия човек. Емигрант, силно имигрант и ирландците бяха просто много, много видни в ранните дни на бокса и в ирландската култура има много пиене. При тези момчета много често бившите бойци просто попадаха в канавката, по същество като пияници и обикновено доста бедни. Съливан се вписваше точно там и той имаше олимпийски апетит за храна и алкохол и щеше да получи силно наднормено тегло между битките. Няколко битки, които той влезе в мача, явно ужасно увиснаха и той дори не можеше да изпълни.

Както казах по-рано, публичната му репутация беше огромна и голяма, но беше и конфликтна и сложна, защото понякога има толкова много хора, които го критикуват, колкото и да го приветстват. Когато се мотивира, той ще се вкара във форма и нещото, с което със сигурност бихте могли да го мотивирате най-вече, е да внуши, дори да предположи, че бихте могли да го победите и че по някакъв начин сте законният шампион. Вземете козата му. Той имаше доста силен нрав. Ако имате козата му, мотивирайте го, той ще се оправи във форма и тогава ще имате доста противник на ръцете си.

Брет Маккей: Вие казахте, че той е загубил само една битка, според мен, срещу Корбет. Загуби двойка, загуби ли някоя ... Мислех, че е непобеден, с изключение на Корбет.

Пол Бестън: Той беше, той беше непобеден, с изключение на Корбет. Той имаше още един мач, който завърши по същество с равен резултат и някак го деморализира, но това не беше поражение. Единствената битка, която загуби, беше последната в кариерата му от Корбет, там той загуби титлата в тежка категория.

Брет Маккей: Бил ли се е след това?

Пол Бестън: Той се бори с изложби дълги години и след това, а след това имаше някакво чудо, което се случи през 1905 г., когато той всъщност се върна на ринга. Беше края на 40-те и силно наднормено тегло, срещу правдоподобен професионален боец, млад мъж и го нокаутира с един удар през втория рунд. Това беше в Гранд Рапидс, Мичиган и мястото просто полудя. Беше почти като болт от миналото. Кариерата му по същество приключи, след като загуби от Корбет.

Брет Маккей: Мислех, че е смешно, дори когато загуби от Корбет, той изнесе утешителни речи.

Пол Бестън: Да.

Брет Маккей: Завърши го с „Твоят винаги, Джон Л. Съливан.“

Пол Бестън: Това е вярно. В тази реч, която според мен е интересна, той каза, че е бил, ако трябва да загуби, се радва, че може да я загуби от американец. Това беше много важно за него. Разбира се, Съливан не вижда, не е склонен да включва чернокожи в описанието на американците и разбира се, това е един от облаците в кариерата му, защото той е човекът, който очерта расовата цветова линия в бокса в тежка категория и отказва да даде черни претенденти изстрел. Това засенчва кариерата му и постиженията му, но той беше много горд, че е американец и искаше, много виждаше титлата като нещо, което американците трябва да притежават и да се гордеят с него.

Брет Маккей: Звучи като Бил Месарят от Бандите в Ню Йорк. Ще поговорим малко за цветната линия тук след малко, но и аз мислех, че е интересна. Той имаше този живот, просто да си изкарва прехраната, но изглеждаше, че се е закалил в напреднала възраст и се е сдобил малко.

Пол Бестън: Той го направи. Мисля, че това е нещо откровено забелязано за него и наскоро отново бях впечатлен от това, защото докато записваме това, утре е 100-годишнината от смъртта му, 2 февруари 1918 г. Търсих някои неща и пишех няколко неща за него. Късният му обрат в живота е доста забележителен. Споменах онази чудодейна битка, която той имаше през 1905 г., когато току-що имаше този удар от небето. Не след дълго той седи в хотелския бар с чаша шампанско и той просто изведнъж каза, обявява на глас: „Това е, вече не пия.“ Изсипва го в плювка. Приятелите му се засмяха, че са чували това и преди, но той го мисли и никога повече не пие. Той приключва, като става преподавател по сдържаност и се жени повторно за стара приятелка от детството, жена на име Кейт Харкинс. Те приемат младо момче сирак, на което наистина са се полюбили. Той създава малка ферма в Масачузетс. Той става много популярен в града. Малките деца обичат да идват да играят във фермата. Той наистина приключва живота си, мисля, че в място на мир, някакво изкупление.

Брет Маккей: Да се ​​върнем към цветната линия. Мисля, че често пъти се сещаме за американски спорт, а за цветната бариера и пробиването му, често се сещаме за бейзбол и Джаки Робинсън, но боксът всъщност е водещ в расовата интеграция в спорта. Кога за първи път започваме да виждаме интегрирани битки в Америка?

Пол Бестън: Всъщност се връщат доста далеч. Те не бяха много често срещани, до които ще стигна след секунда, но имаше черни шампиони в по-ниските тежести. Имаше боец ​​на име Джордж Диксън, който спечели титлата в полутежка категория през 1890-те. Тогава в много ранните 1900-те години имаше великият Джо Ганс, който беше шампион в лека категория и все още се смята днес за един от най-великите, може би най-великите лека категория, които някога са се били. Понякога се случваха при по-ниско тегло, но винаги беше конфликт около него поради расовата среда по това време. Имаше много дискомфорт при виждането на чернокожи и бели мъже да се качват заедно на ринга и някои хора казваха: „Е, това ще доведе до напрежение между расите или ще създаде неприятности.“ Основният страх наистина беше какво се случва, ако черният спечели. Това беше истински страх. Това е време на не само огромен расизъм и Джим Кроу е влязъл в сила на юг, но и тези, „Научни теории“, за расово превъзходство или англо раса и малоценност на африканските раси.

Някои от тях бяха насочени и към други етнически групи като ирландците, но очевидно това беше най-лошото от всички за чернокожите. Просто имаше много дискомфорт от това, че обединяването на двете състезания на ринга ще доведе до нищо друго, освен до проблеми, така че не се случваше толкова често, но от друга страна, черните вероятно имаха повече възможности в бокса, отколкото имал другаде. По смешен начин нелегалността на бокса вероятно им е помогнала в този смисъл, защото отново имаше този неформален характер, за разлика от бейзбола от висшата лига, който вече забраняваше чернокожите през 1880-те. Те ги държаха далеч от тежките тежести.

Това беше голямото нещо. Наградата, която Цитаделата, която черните не трябваше да приближават, беше титлата в тежка категория. Разбира се, това отново се връща към Съливан, който чертае тази цветна линия. Той щеше да има много подкрепа за това, но той се нае да заяви това и е очарователно да се чудя как историята може да е протичала по различен начин, ако не беше направил това, но го направи и така беше много мощна бара за чернокожите имащи някакъв шанс за титлата в тежка категория за ранната история на шампионата.

Брет Маккей: Кога започнахте да виждате афроамериканците да се борят за шампионата в тежка категория?

Пол Бестън: Току-що се случи неочаквано през 1908 г. с пристигането на Джак Джонсън, който беше изключителен претендент за известно време. Преди него имаше изключителни чернокожи претенденти и хора като Съливан и други им отказваха изстрел, но Джонсън се появи. Той беше изключителен претендент. Той имаше известна подкрепа в пресата и най-важното беше, че намериха промоутър, който можеше да предложи на белия шампион по това време, човек на име Томи Бърнс, който каза: „Няма да се бия с черен боец, но ако дадете аз 30 000 долара ще го направя. ' Ето, те измислиха $ 30 000, така че най-накрая направиха мача. Това всъщност не беше резултат от някаква голяма промяна в социалната нагласа, всъщност беше обратното, защото мачът беше осъден от много хора, включително Съливан, които смятаха, че Бърнс не трябва да прави това.

Джонсън продължава и просто разделя Бърнс и го бие решително и става първият чернокож, спечелил титлата в тежка категория. Те наистина бяха след състезанието, защото сега имаш чернокож на върха на тежка категория, който вече към 1908 г. стана шампион в тежка категория, вече се превърна в награда с истинска стойност и символика за американците. Отново връщайки се към Съливан и неговия успех наистина се разглеждаше като символ на националната мощ и мъжество. Когато казват мъжество, те имат предвид бяло мъжество. Джонсън моментално влиза на страниците на историята на бокса, защото цялата му кариера ще бъде огледало на расовата ситуация в страната. Това не е щастлива картина.

Брет Маккей: Интересното е, че Джонсън, въпреки че прекъсна цветната линия, която Съливан постави на място, той последва Съливан и се приспособи към архетипа, този по-голям от живота характер, че шампион в тежка категория. Този човек, той живееше по-голям, много личност би бил добър начин да го кажа.

Пол Бестън: Да, смешно е. Те са нещо като сродни души и по забавен начин мисля, че Съливан всъщност хареса Джонсън. Той прекарва малко време с него през 1910 г., когато Джонсън е сгоден и провежда най-големия мач в кариерата си срещу бившия шампион Джеймс Джейфрис. Това беше битка, която се превърна в най-голямата битка в историята на бокса по онова време. Беше на 4 юли 1910 г. Джефрис беше бивш шампион в тежка категория. Той беше бял. Оттук идва фразата голямата бяла надежда. Той беше възприет от милиони бели като техния шанс да си върнат тази титла и да докажат веднъж завинаги състезанията не са равни, че белите мъже по право са на върха. Това е просто битка, натоварена с толкова много социално напрежение и значение. Заглавието в тежка категория означава много за хората от дълго време и със сигурност по време на историята, за която говоря в книгата, но има няколко точки в историята, където това означава малко прекалено.

Това означава повече от всяко атлетическо състезание и това беше един от онези времена през 1910 г. Просто има твърде много писания за това. Не е здравословно. Джонсън печели мача лесно и след като битката приключи и следващите дни, в страната има бунтове от състезания. Ужасни състезателни бунтове и най-смъртоносните в страната преди 60-те години. Наистина отново казах, че наистина бях огледало за това къде са били нещата по онова време и страха, огромния страх, в който Джонсън се включи сред белите, от чернокожите, показващи способности в тази област. Обратно бързо до Съливан, той се озовава във влак с Джонсън, който се прибира вкъщи от битката, а също така е и първият човек, който стъпва между въжетата и се ръкува, когато спечели битката. Интересно е да се види реакцията му към Джонсън.

Брет Маккей: Интересното, когато прочетох за Джонсън беше, че, добре, очевидно бяла Америка не им беше фен, но има и много хора в афроамериканската общност, които също не се интересуваха от тях. Каква беше динамиката между Джонсън и афроамериканците?

Пол Бестън: Мисля, че има две причини за това. Искам да кажа, една от причините е, че той е толкова непопулярен, че сред негрите има страх, че той наистина просто ще затрудни нещата, което беше напълно разумен страх. В действителност, впоследствие след кариерата му изминаха дълги 20 години преди още един чернокож боец ​​да получи шанс за титлата в тежка категория и това беше сянката на Джонсън. Черните боксьори изобщо не го гледаха много любезно през следващите години. Наистина от 60-те години насам погледнахме Джонсън, видяхме го и го отпразнувахме повече, но в началото на кариерата му наистина го гледаха малко по-известен. Част от това е и защото той не е бил човек, който води точно примерен живот.

Той беше като Съливан. Той обичаше чувствения живот. Той обича нощните клубове, обича бързите коли, обича алкохола. Особената му привързаност беше не само към загубените жени, но и към проститутките. Много от консортите му бяха проститутки. Оженил се за проститутка. Подобно поведение би било скандално за бял шампион до известна степен, но за чернокожия шампион това просто направи Джонсън такъв гръмоотвод за всеки възможен вид критика. Някои чернокожи наистина се тревожеха, че той дава лош пример за състезанието. Други, разбира се, със сигурност му се възхищаваха и го празнуваха. Човекът влиза на ринга и бие бели бойци. Той беше сложна фигура.

Брет Маккей: Определено. Мислех, че добавяйки това усложнение, той дори имаше своя собствена цветна линия. Той нямаше да се бие с други афроамериканци по някаква причина.

Пол Бестън: Това е вярно. Като шампион той не го направи. Идвайки, той се бори през цялото време с черни бойци, включително няколко страхотни боксьори, които все още се помнят в историята на бокса, чернокожи бойци, които не получиха своя шанс. Той се биеше с тях многократно, защото с това можеха да се бият. Понякога не можеха да получат мачове с бели бойци, защото бяха твърде добри. След като стана шампион, той не видя причина да даде шанс на тези момчета. Той беше бизнесмен. Има една нишка, която минава през заглавието, което е общо за всички тези момчета, това е бизнес. Получавате това заглавие, ще го задържите с всичко, което имате. Джонсън не видя причина да им даде шанс. Освен това, тъй като това не би било много привлекателно от икономическа гледна точка, тъй като расизмът в страната по това време, двама чернокожи мъже, борещи се за титлата, изобщо не бяха обжалвани. Близо до края на кариерата на Джонсън, той наистина даде още един черен претендент, но това не е от онези топ момчета, които споменах. Това е доста посредствен боец.

Брет Маккей: Добре. Само за да ви дам представа колко вплетен е боксът в американската култура, човекът, който измисли това, голямата бяла фраза за надежда, беше Джак Лондон, писателят. Предполагам, че е написал статия във вестник с въпрос за това. Нещо като литература беше вързано. През това време всички бяха включени в бокса.

Пол Бестън: Да, наистина беше. Така ще остане през по-голямата част от периода, за който правя хроника в книгата си. Искам да кажа, че това е едно от най-забележителните неща в историята е колко тя се простира извън ринга, а не само тези политически и социални неща, за които ние просто говорим. Колко писатели бяха привлечени от това, привлечени към пръстена и привлечени към фигурите на пръстените и вървящи напред към 30-те и 40-те години? Фигури като Ричард Райт и по-късно Джеймс Болдуин. Очевидно Норман Мейлър е писал много за бокса. Писателите просто минават през историята му. Има много родство между писатели и боксьори. Мисля, че това е самотен характер на това, което трябва да правят. Започна и със Съливан. Искам да кажа, че Съливан беше фигура на очарование от самото начало.

Брет Маккей: Говорейки за Джак Лондон, казвате, че един от следващите големи тежести има и други, но следващият, който наистина е оказал голямо културно въздействие върху Америка, е човек, за когото казахте, че е излязъл направо от романа на Джак Лондон, това е Джак Демпси. Какво беше за Джак Демпси, което го направи толкова завладяващ за американците?

Пол Бестън: Е, мисля, че той е следващата фигура от Съливан в този смисъл да внесе нещо ново в стила на бой. Той донесе на бокса скорост на атака и агресивност, която не беше ... Просто не бях виждал преди и има нещо много символично в това. Просто ерата, когато преминаваме към 20-те години на миналия век и всички тези технологии ще започнат да навлизат, радиото, филмите са все още доста нови. Демпси, това е истинският аналог за Демпси по-късно в историята като Майк Тайсън. Много слушатели ще имат асоциации с Майк Тайсън. Те са достатъчно възрастни, за да си спомнят кога се е появил за пръв път през 80-те години, колко вълнуващо е било това и как хората ще кажат: „Получавам битката на Тайсън на първия рунд, защото може да няма втори рунд.“ Ето какъв беше Демпси, когато се появи. Той имаше цяла поредица от нокаути през първия рунд, втори рунд.

Той атакува от отварящата камбана. Той се представи. Той щеше да влезе с това, което те наричат ​​подстригана коса. Изглеждаше много груб. Той е човек от запад. Той имаше труден скитащ живот, преди да завърши като шампион. Той се възползва от много, мисля, архетипни изображения, които са издържали в бокса оттогава. Това беше неговият агресивен стил, който завладя хората точно в точката на бурно 20-те години, когато спортът щеше да експлодира. Когато Бейб Рут щеше да започне да удря домашни писти и радиото щеше да влезе, за да може да донесе спорт на хората в масов брой. Демпси идва и той не е защитник. Той не е предпазлив боец. Той просто излага всичко там във всяка битка и всеки рунд.

Това го прави, все още бихте могли да спорите за най-голямото равенство в историята на бокса, защото докато разписките за заплащане за гледане през последните години надхвърлят всичко в доларова стойност, Демпси внасяше тела на местата, 100 000, 120 000, 150 000. Хората влизат в тези битки и пътуват с влакове от различни градове, за да стигнат дотам. Този човек наистина има интерес на хората.

Брет Маккей: Опитвал ли се е да пренесе славата, която е спечелил в боксовия ринг, в други области, за да започне друг бизнес, подслушван с тази знаменитост?

Пол Бестън: Разбира се, това е страхотна точка и това, което също започва със Съливан, е цялата тази идея, че можете да вземете това заглавие и реалната стойност на заглавието по някакъв начин е извън ринга, защото когато имате това заглавие, това е вашата визитна картичка да ви вкарат в цели видове, всякакви други начинания. По времето на Съливан беше сцената във Водевил и Джак Джонсън също го направи. Джак Джонсън беше доста добър музикант. Той дирижира собствената си малка джаз група и участва на сцени на Водевил. Всички шампиони го направиха, дори ако нямаха никакви изпълнителски умения, щяха да се покажат на Водевил.

Те просто ще говорят, може просто да рецитират нещо или просто да обяснят как са спечелили последната си битка. Ще ги изкарат там да направят нещо, за да могат хората да дойдат и да ги видят. Демпси има щастието не просто да го има, но през 20-те години, разбира се, Холивуд наистина процъфтява. Получава всякаква работа в Холивуд и неми филми. Той започва да печели повече пари извън ринга, отколкото прави вътре в него. Това е една от причините, тъй като годините на заглавието му се бореха все по-малко, защото той просто печели толкова много пари, правейки други неща.

Брет Маккей: Хората щяха да правят филми само за него.

Пол Бестън: Да, така е.

Брет Маккей: Той получи малко линия и това беше всичко.

Пол Бестън: Да, той просто играе добър човек, спасявайки момичето. Просто много парцели, но хората искат да го видят. Той също излезе на сцената с такива неща. Мисля, че в един момент той каза: „Мисля, че почти унищожих американския театър.“ Винаги е доста самооценяващ се за своите таланти, но беше търсен.

Брет Маккей: Добре. Същото нещо и със Съливан. Той играе ковача в някаква пиеса. Уж беше много лошо, не беше толкова страхотна пиеса, но той щеше да каже, че неговата линия след това направи малка изложба по бокс и след това печелите много пари.

Пол Бестън: Когато казваше репликите си и те се развеселяваха и ръкопляскаха по средата, той започваше отначало.

Брет Маккей: Някои от тези боксьори те се боксират и те стават театрални или филмови звезди, но имаше някои действителни легитимни шпионски боксьори като Джеймс Корбет. Мисля, че той беше актьор като легитимен актьор. Имаше едни момчета, които бяха актьори, влязоха в бокса и после се върнаха към актьорството. Разкажете ни за някои от тези известни теспийски боксьори.

Пол Бестън: Corbett определено е най-постигнатият. Вие сте напълно прав. Наистина беше добър в това. Отново той за първи път говореше от бокса. Искам да кажа, че той видя заглавието като начин да влезе в това, но актьорската му кариера продължи до края на живота му. Това не бяха само малки части, това беше работна кариера и тя завърши, обхващайки пиеси, комедии, водевил, дори някои неми филми и има редица биографии за него и една от тях се фокусира изцяло върху неговата изпълнителска кариера без бокс, т.е. . Той почина през 1933 г., така че вие ​​говорите за 40-годишна кариера в театъра. Той помогна да се създаде актьорски съюз в Бродуей. Той наистина имаше много забележителна кариера. Той е доста добър. Повечето от другите момчета не бяха от такъв калибър. Човек, който вероятно би могъл да бъде звезда и със сигурност е смятал, че трябва и иска да бъде вместо боксьор, е шампион, който е много кратък шампион, Макс Баер от 30-те години.

Един от любимите ми герои в книгата, защото той е просто толкова симпатичен герой. Той е просто богато забавен, страхотно чувство за хумор и това е проблем за него като боксьор, тъй като е бил твърде зает да разсмива хората и всъщност не е имал убийствения инстинкт, от който се нуждае великият шампион. Той беше истински застигнат и засне един филм с Мирна Лой, 1933 г., наречен „Наградителят и дамата“. Това всъщност е доста добре. Това е романтична комедия и той пее в това не много добре, но е много завладяващ. Той има страхотно присъствие на екрана и мисля, че виждаше титлата в тежка категория като своя начин да влезе в тази кариера, но не се получи много. Малко продължение на това е синът му, Макс Джуниър се превърна в звезда в The Beverly Hillbillies. Винаги, когато споменавам Макс Баер, хората изглежда запомнят това е Макс Джуниър, Джетро. Знаете ли тези момчета, които винаги по-късно биха направили своя опит да пеят.

Пеенето стана голямо нещо. Дори Мохамед Али, ако отидете в YouTube, можете да го чуете да пее, когато все още е известен като Касий Клей. Доста пасивна версия на Stand by me. Не е лошо. Той се мотаеше със Сам Кук, така че Сам му помагаше там, а Джо Фрейзър имаше дълга певческа кариера. Израснал да подписва в църквата в Южна Каролина. Понякога звучи малко грубо, друг път звучи доста добре. Винаги са виждали това заглавие като някакъв начин да влязат в друг живот и дори са писали прозорци до наши дни, имаме Майк Тайсън, който има цяла втора кариера като изпълнител.

Брет Маккей: Добре. Как мислите, че тази връзка, тази демонстрация повлияха на бокса? Донесоха ли това на ринга или как влязоха в ринга или бокс персона?

Пол Бестън: Това е страхотен въпрос. Боксът е най-театралният спорт. Просто мисля, че двете неща вървят заедно като хляб и масло. Имам приятел, който всъщност пише за това доста и той посочва, че боксът и театърът са наистина братовчеди един на друг. Сцената и пръстенът, осветлението са много важни. Действието се развива в ограничено пространство. Насочихте вниманието си към двама играчи. Дори страхотните мачове често имат структура на игра, понякога дори преди мача, всички неща, които влизат в настройването им, и всички драми на страничните сцени за това как се правят битките. Тогава има точно този цял елемент от наистина страхотен театрален елемент във всеки боксов мач, дори ако мачът се окаже не добър, е влизането на ринга на тази пътека, което всеки човек прави.

Не можете да получите много по-театрално от това, обездвижването, сваляте дрехите и всички ваши поддръжници ще пристъпят до въжетата и ще ви оставят там сами, за да повдигнете делото си срещу опонента си. Мисля, че боксьорите имаха естествената склонност да преследват сцената, защото в много отношения те вече управляват сцена, те бяха изпълнители и много повече от другите спортисти, които играят в отбори, а понякога те са само зъбчатка в колелото. Боксьорите са свикнали да бъдат звездата.

Брет Маккей: След Демпси преминаваме в депресията. Как се отрази голямата депресия на бокса?

Пол Бестън: Всъщност повечето истории на спорта наистина разглеждат депресията по някакъв начин на златната ера, защото икономически нещата очевидно са много трудни и ако погледнете постъпленията на портите от големите битки в тежка категория, особено в началото на 30-те години, те много, много, далеч от това, което Джак Демпси дърпаше през 20-те. Това наистина отразява икономическия климат, но организаторите започнаха да намаляват цените на билетите. Най-голямото нещо беше, че боксът е като филмите през 30-те години. Това беше един от онези тоници, един от онези няколко тоника, които хората трябваше да отклонят от другите трудности, които се случваха в страната. Това беше и време на просто невероятно етническо разнообразие в бокса. Ирландците все още бяха на сцената, но италианците сега ставаха много видни.

Черните бойци, разбира се, все още бяха в комбинацията и в крайна сметка ще получат своята коронална слава в средата на 30-те години, когато Джо Луис се появи в тежка категория. Имаше огромен интерес към бокса. Радиото вече беше напълно установено. 30-те и 40-те години не става много по-добре от това за бокса. Всичко оттогава е почти бавно, равномерно капене надолу от този връх. Боксът и бейзболът бяха най-добрите спортове в страната. Футбол, НФЛ съществуваше, но не беше нещо като това, което беше днес. НБА, тези неща не бяха на сцената, те не бяха фактори. Боксът беше основен спорт в лигата, основен интерес.

Брет Маккей: Изглежда депресията, добавена към драмата на спорта като Човекът от Пепеляшка, Джеймс Дж. Брадък.

Пол Бестън: Това е вярно.

Брет Маккей: Това е невероятна история.

Пол Бестън: Да, наистина беше. Просто се свързваше с хората навсякъде. Това беше наистина, титлата в тежка категория, големите шампиони като Демпси или Съливан или Джонсън, те са склонни да бъдат, въпреки че идват от обикновено доста често срещани обстоятелства, те са склонни да бъдат издигнати. В един момент те стават богоподобни, но през 30-те години това беше много по-достъпно. Отново беше точно това усещане за депресията. Джеймс Дж. Брадък, Човекът от Пепеляшка, той буквално е човекът в съседство. Той беше боец. Той е дългогодишен боец ​​и добър, но е изпадал в много тежки времена, както всички останали. Той загуби цял куп битки и беше отписан години преди това, докато направи това невероятно рали, което е доста добре изобразено във филма с Ръсел Кроу. Най-хубавото в тази история е, че винаги казвам на хората, че всъщност е вярно.

Брет Маккей: Добре. Мислех, че е невероятно, много от тези боксьори, включително Брадък, след като спечелят печалбите си, ще се върнат в агенцията за социални грижи, където използват подкрепата и ще им върнат. Има чувството за достойнство, което те искаха да си възвърнат.

Пол Бестън: Да, това е известна част от историята на Брадък и една от най-вълнуващите изненади за мен при написването на тази книга беше, че открих още двама момчета, които го направиха, както само намеквате. Нямах представа, че Джо Луис е направил същото. Джо Луис е запомнен с толкова много други неща. Не е чудно, че тази подробност се губи. Джърси Джо Уолкот, който за кратко е шампион в началото на 50-те, също беше в облекчение със семейството си и също така върна агенцията. Наистина ви разказва малко за онези времена и начина, по който хората са виждали такива неща.

Брет Маккей: Говорейки за Джо Луис, Кафявият бомбардировач, това е поредният боксьор, където състезанието му вгражда кариерата му с много смисъл под борбата. Това, което беше интересно за Джо Луис в сравнение с Джак Джонсън, той се превърна в символ на американската демокрация както за афроамериканците, така и за белите. Разкажете ни за възхода му към този символ на Америка по време на Втората световна война.

Пол Бестън: Джо Луис е наистина гигант на историята, гигант от цялата история на титлата в тежка категория. Когато погледнете списъка с десетте най-добри хора, които обичат да правят, всеки, който е наясно, обикновено е двама момчета, те са на първите две места, това са Мохамед Али и Джо Луис, а понякога редът е обърнат, но това винаги са тези двама. Джо Луис за най-дълго време се смяташе за безспорната най-голяма тежка категория някога. Като боксьор има много малко връстници, когато се появи в началото на 30-те години, тъй като говорехме за чернокожи, не е имал изстрел в титлата в тежка категория, тъй като Джонсън я беше загубил и Джонсън я загуби през 1915 г. Това продължаваше 20 години когато Джо Луис се появи. Талантът на Луи беше съвсем извън класациите. Искам да кажа, че беше извън класациите като аматьор и като ранен професионалист. Той е роден в Алабама, но е израснал от около 12-годишна възраст в Детройт. Той се бие извън Детройт и там откри бокса, когато трябваше да ходи на уроци по цигулка.

Още една от тези страхотни подробности. След като потенциалът му е бил ясен на мениджърския му екип, те са решени наистина да извадят невъзможното, което е да му даде шанс за титлата в тежка категория и едно нещо, което осъзнават, е, че това дори не би било възможно, ако удари някакви корди това напомни на хората за Джак Джонсън. Те изготвиха известен набор от правила за това как той трябваше да се държи публично и някои от тези правила включваха никога да не бъдат виждани с бяла жена, но също така никога да не правят други неща, които Джонсън е правил, като злорадство над противниците отново, особено белите противници но наистина всякакви противници. Да не бъде излизан в нощни клубове сам или с друга жена, такива неща. Има цял куп различни неща, с които не е трябвало да се хвали пред опонентите. Нещото, което е смешно за тези правила, хората правят много от тези правила, те правят много от тях днес и са важни, но работата е в това, че личността на Джо Луис беше напълно съобразена с тези правила.

Той беше нежен човек, не беше като Джак Джонсън, никога нямаше да му хрумне да се похвали с противник. Правилата му паснаха доста добре, не беше като някакво голямо усилие той да постигне това. Той със сигурност имаше своите женски връзки, но беше дискретен по отношение на това. Той си проправя път нагоре, нокаутира всички от погледа. Той просто стана невъзможно да отрече и че най-накрая получи своя шанс за титлата срещу Брадък, за когото тъкмо говорихме, и го нокаутира през 1937 г., за да стане шампион в тежка категория. Втори чернокожи мъже, спечелили титлата в тежка категория, първият от 22 години и все още има тон на расизъм, насочен към него. Има повече добра воля, отколкото за Джонсън, но едно от нещата, които наистина се откроиха за мен в работата по Луис, беше четенето на старите вестникарски статии и езика, който се използва особено от писателите, които номинално са на страната на Луис.

Те мислят, че го хвалят, искат да го похвалят, но използват всякакъв вид снизходителен и расистки език, за да говорят за него. Такъв беше климатът. Две неща наистина изпращат кариерата му в следващото царство. Първото е, че той има това страхотно съперничество с Макс Шмелинг от Германия, който става любимият боец ​​на Адолф Хитлер през 30-те години на миналия век. Шмелинг е приет от нацисткия режим като символ на арийското надмощие и сила и в първия си мач с Луис той нокаутира Луис. Първата загуба на Луис като професионалист и огромно разстройство не се очаква. Чрез поредица от сложни ходове Луис изстрелва титлата преди Шмелинг и така той е шампионът, Шмелинг се завръща в САЩ две години по-късно през 1938 г., за да изстреля титлата срещу Луис. Големият неприятен мач, това е мач на нивата на другия, за когото споменах преди, Джефрис и Джонсън. Само един от онези случаи това заглавие може да означава почти твърде много. Той накара Хитлер да го купи, нацистите виждат цялата си расова теория да пише върху Шмелинг.

Междувременно американците се вкореняват в Луис. Със сигурност черни, със сигурност евреите искат да видят как Луис побеждава, но един от трансформиращите се повратни моменти в историята е, че все повече и повече бели идват за Луис, защото го виждат като американски боец, а не като черен боец. Това не означава, че нямаше много бели, които също се вкореняваха за Шмелинг, със сигурност имаше, но те се сблъскаха ... Те се изправят един срещу друг на стадион Янки през 38 юни, а Луис наистина с натиска на света на раменете си, мисля, че повече отколкото всеки спортист някога се е сблъсквал, просто унищожава Макс Шмелинг за две минути и в YouTube можете да го гледате. Невероятно нещо е да се гледа. Той печели тази битка и го прави огромен герой. Сред чернокожите той е на ниво, което е, искам да кажа, просто няма по-празнуван в чернокожата Америка от Джо Луис.

Списание Time го нарича Черният Моисей и той просто продължава това дълго, дълго управление на шампионата. Той го държи по-дълго от всеки друг шампион, защитава го срещу повече претенденти от всеки друг шампион. На последната страница в сагата идва войната и той подхожда на американската армия и това отново печели огромна добра воля от белите, които просто започват да възприемат този човек като американец, като съгражданин и като герой, и дори дарява портмонета от две от битките му с въоръжените сили. Той просто достига ниво на благородство и достойнство, което много малко спортисти някога са имали и до края на живота му, края на кариерата, би трябвало да кажа, той се бие с белите противници и белите хора на ринга се вкореняват за Джо Луис. По времето, когато кариерата му приключва, има още много дълъг път по отношение на състезателните отношения, излишно е да се казва, но цялото наследство, което той остави зад себе си, доколкото мога да кажа, е напълно положително, това е невероятна кариера.

Брет Маккей: Говорейки за Макс Шмелинг, той и Джо Луи стават наистина добри приятели по-късно в живота, просто поредната интересна история.

Пол Бестън: Да, да, те го направиха. Шмелинг е живял много дълъг живот, живял е до почти 100 години и след като е служил в германската армия, а след това след войната и следвоенната война на Германия в крайна сметка си проправя път до САЩ и наистина иска да се свърже с Луис. Той искаше да премине през миналото с него и да се свърже с него и тази по-късно битка, която те имаха, и те направиха връзката. Луис няма лоши чувства и те стават добри приятели като възрастни мъже.

Брет Маккей: След Луис има поредица шампиони в тежка категория и можем да говорим за тях, има Роки Марчано, но не можем, в този разговор не можем да говорим за Мохамед Али, най-великият, нали, както той каза.

Пол Бестън: Да.

Брет Маккей: Какво стана с Али, което го направи такъв, искам да кажа, че той отново попълва онзи архетип, който Съливан зададе, че ще бъдеш по-голям от живота, ще бъде за теб. Нещо за Али като него имаше това наистина голямо влияние не само върху бокса, но и върху културата в Америка. Как Али промени бокса, но след това и как промени спорта и знаменитостта в Америка?

Пол Бестън: Когато израствах като дете през 70-те и просто се спънах в бокса, той беше шампион по това време и това беше някаква благословия и проклятие, от една страна, момче, вълнуващо е да растеш с него като твоя първи шампион. От друга страна, който някога ще може да ... Какъв бис някога ще последва това. Той беше огромна фигура, помня, че в училище хората просто щяха да спорят за него и той беше повсеместен. Той беше в реклами и беше почти навсякъде и просто изглежда, че е съществувал завинаги. Разбира се толкова младо дете, колкото си давате сметка за по-ранната му кариера и колко спорна беше тя. Мисля, че започва и завършва с тази личност от 100 мегавата, искам да кажа, имало е страхотни личности в бокса и преди, но просто няма нищо подобно на този човек, искам да кажа, можете да гледате неща от него сега в YouTube и той все още може да ви направи смях

Когато той се появи, мисля, че е лесно да го забравим сега, тъй като сме толкова свикнали спортистите да бъдат шоумени и да се хвалят и да се хвалят и да се обличат безобразно и да се опитват да привлекат вниманието към себе си е, че преди той да дойде, спортистите не са действали така за по-голямата част. Гледате стари клипове на стар футбол или бейзбол и човекът удря домакин, те не се удрят в гърдите, не сочат към небето, дори не си изпомпват юмрука, а просто пресичат дома си плоча и се ръкувайте и продължете напред и бокс и футбол и всички спортове наистина бяха такива. Али влезе, когато кацна в началото на 60-те, наистина беше като посетител от друга планета, вероятно беше малко като това, което хората се чувстваха, когато Елвис Пресли се появи на телевизионните им екрани през 50-те, „Кой е този човек? Откъде дойде? “ Той се сближи с това, което предстои да се случи в културата, което е друг ключов аспект в кариерата му.

Когато печели титлата за първи път, все още известен като Cassius Clay по това време, през февруари 1964 г., това е същият месец, в който „Бийтълс“ кацат в Америка и двамата всъщност имат среща. Те имат снимка заедно. Повечето от пресата ги виждат както от Клей, така и от „Бийтълс“ като нещо като вкусове на месеца. Клей ще му предаде главата от шампиона в тежка категория Сони Листън, а „Бийтълс“ ще бъде популярен месец-два и след това ще изчезне по начина, по който повечето от тези неща го правят. Разбира се, това не се оказва така и те наистина се оказват предвестници на младежката култура, за която всички знаем от 60-те години. Али влезе в някакво перфектно време, но имаше толкова голямо въздействие, защото спортовете винаги бяха такъв запас от стоицизъм. Само говоренето за Джо Луис и Джо Луис беше страхотен стоик публично, той никога не се похвали, не се похвали или нещо подобно, а Али наистина раздухваше целия този свят и не на всички му харесваше.

Тогава второто нещо разбира се е, че той се сближава с политиката и това има две части. Едната е расовата политика и това се случва точно в пика на движението за граждански права и той не адаптира движението за граждански права. Вместо това той се присъединява към нацията на исляма, която всъщност отхвърля движението за граждански права и открито се изправя срещу белите като расистки и всъщност расово по-ниски от черните. Той наистина се поставя на ръба със своята политика и след това излиза още по-далеч, когато отказва въвеждане във въоръжените сили през тези Виетнамски години. Между расовата политика и политиката на войната Али в края на 60-те години, въпреки че днес го гледат, хората го почитат и когато той почина, той беше празнуван. В края на 60-те години в американския живот има много малко хора, които са по-разделящи се и по-спорни от Мохамад Али.

Това е огромна арка в кариерата му, която след това излиза в пълен кръг от 70-те и 80-те години, когато той става все по-популярен и по определени начини историята му помага, защото американците се обърнаха срещу войната във Виетнам в много по-голям брой. Хората започват да го гледат малко по-различно, но мисля, че наследството му от спорта вероятно е тези две части, едното е, че е толкова подходящо, колкото и протестите на Националния химн на НФЛ. Това е пренасяне на политика и често омагьосано с расови грижи в спорта и това е демонстрацията, това е вид его его. Трябва да се откровя и да кажа, знаете ли, че на този етап от историята вероятно имам мнение на малцинството и за двете неща, защото мисля, че много от това всъщност не се е получило толкова положително. Не мисля, че политическият аспект на спорта работи, това е страхотно за хората. Мисля, че виждате, че в рейтингите на НФЛ, мисля, че хората искат спортът да е някакво убежище от света, който те не искат да бъдем друга земя, в която всички се бием помежду си.

Мисля, че е сложно. Вторият аспект на шоуменството е като много оригинали, Али може да бъде просто възхитителен като шоумен, но когато накарате всички да се държат така, може да е малко уморително и днес намирам спорт с всички удари в гърдите и самоувереност. тържеството да е малко изморително. Всъщност не искам да поставя всичко това на вратата му, но той получава имитатори и със сигурност е имал много имитатори.

Брет Маккей: Това беше като 70-те, 60-те, 70-те, когато той се биеше, кариерата му в крайна сметка приключи. Кой според вас беше последният велик американски боксьор в тежка категория? Кога можем да кажем, че добре ерата на американските тежести приключи, кой беше този човек?

Пол Бестън: Във връзка с бокса бих казал, че последният голям тежка категория беше Лари Холмс, който дойде веднага след Али в края на 70-те и беше шампион през голяма част от 80-те, но днес е до голяма степен забравен, защото е затворен между двама гиганти Мохамед Али и след това Майк Тайсън, който го последва. Просто на чист бокс, защото смятам, че Холмс е постигнал повече от боксовите постижения на Тайсън, докато впечатляващо е, че е пропаднал, тъй като кариерата му е пламнала много по-рано, отколкото хората са го очаквали. Не бяхме в състояние да видим всичко, на което той можеше да е способен, но по отношение на последната велика фигура по отношение на начина, по който написах книгата и след това фигурите, които наистина достигнаха извън културата, това със сигурност е Тайсън, Майк Тайсън. Той е краят на историята горе-долу, защото от Тайсън не е имало фигура от американска страна, която да е имала такъв вид въздействие и такъв вид всеобщо признание.

Брет Маккей: Да, и Тайсън беше човекът, шампионът, когато бях дете. Спомням си 87, мисля, че беше около пет или така, сякаш играеш Майк Тайсън Punch Out в Nintendo. Спомням си, когато течеше голямата битка през това лято, преструвам се, че съм Майк Тайсън, спомням си, че ударих брат си, моя двегодишен брат в лицето. Заграбих го, изпаднах в беда заради това, но брат ми беше клошар, не беше добър боец ​​на две години. Това, което не знаех за Майк, защото сега той е нещо като това, не знам, той е нещо като ламиниран, нали, днес. Той разбира това и играе тези герои, където хората някак му се гаврят, но това, което не знаех за него, беше как ... Той първо беше талант, беше силен, бърз, но също така е много мозъчен в бокса си като той просто седеше и гледаше стари филми от 30-те години и четеше за Джон Л. Съливан. Щеше да се опита да имитира някои от великите боксьори, като прическата му беше вдъхновена от Демпси и излезе като Демпси без халат. Разкажете ни малко повече от онази страна на Тайсън, за която хората не знаят.

Пол Бестън: Винаги съм смятал, че това е един от наистина примамливите и поетични аспекти на историята на Тайсън и бях доста голям фен на бокса по времето, когато той се появи през 80-те. Спомням си, че дори тогава, защото щяха да го прожектират, когато му правеха истории и това е нещо като нещото, което бихте написали, е като: „Нека измислим история за боксьор, който не само е страхотен, но и обича историята 'Искам да кажа, хайде, това няма да се случи. Тези момчета не се интересуват от историята, те са фокусирани върху битките си. “Но Тайсън наистина го направи, той наистина гледаше тези филми. Разбира се, това е до голяма степен, защото той прекарва от около 13-годишна възраст в къщата на Cus D’Amato, страхотен треньор, който тренира не само Тайсън, но преди него Флойд Патерсън, шампион в тежка категория.

D’Amato имаше френски приятели и съмишленици с Джим Джейкъбс, който беше великият колекционер на бойни филми, който имаше най-голямата колекция от бойни филми, които са известни и сега са закупени от ESPN и затова можете да ги видите всички. Тогава не можехте просто да гледате бойни филми, нямахме интернет, нямахме YouTube, беше трудно да ги получите, той ги имаше у него. Това младо дете просто искаше да знае всичко за бокса, в къщата на Д’Амато имаше и библиотека с боксови книги, а Тайсън също четеше тези книги и не само за тежките тежести, но и за бойците от всички дивизии. Когато стана шампион, той започна да прави тези малки признания, които никой не би забелязал наистина, освен на някой, който наистина е наистина боксов концерт. Той ще започне да имитира пози, които е виждал в тези стари 50, 60, 70-годишни филми.

Един човек, който нокаутира противник и застана над него с ръце в бедрата, втренчен в него, и Тайсън каза: „Харесва ми, харесва ми тази позиция. Ще го направя следващия път, когато нокаутирам човек “, и той го направи. Той изпитваше голямо почитание към историята и към заглавието, което се опитваше да получи, и това наистина му придаде някаква дълбочина и тежест, които той вече имаше, защото историята му беше доста героинна история за възпитанието му в Браунсвил, Бруклин и разбит дом и живот на престъпление като съвсем малко момче. Той много се случваше, но този елемент от историята наистина му придаваше някакво очарование. Изглеждаше така, сякаш му беше отредено да носи това заглавие, всичко беше по сценарий, това е човекът, който трябва да го притежава. Това му добави много блясък.

Брет Маккей: Да, подобно на много други шампиони в тежка категория от последните десетилетия, той беше един от онези герои, които едновременно се празнуваха и хулеха. Човекът имаше наистина лош личен живот, отиде в затвора за изнасилване, имаше и други проблеми. Отново, че той продължава тази тенденция на боксьор, който и двамата едновременно празнуваме заради своите, не знам, мъжествени мъжествени способности на Маршал, но същевременно презрение.

Пол Бестън: Да, със сигурност, искам да кажа, съжалявам, Тайсън, щях да кажа Съливан, защото напоследък наистина мислех за това колко паралелни се оказаха техните кариерни и житейски арки, защото наистина го направиха дали пиеше или Тайсън беше по-скоро проблем с наркотиците, отколкото просто личните си демони. Те наистина станаха известни и медиите накараха Тайсън да го издигне на ново ниво заради присъдата за изнасилване. Това беше ужасен епизод и след това, когато той излезе от затвора, имаше и други епизоди с ухапване на ухото на Евандър Холифийлд, което просто дори по боксовите стандарти е скандално, това беше скандален момент. Току-що го видяхте в края на кариерата му преди 12, 13 години, просто си помислихте: „Е, знам как ще завърши тази история“, ние знаем как ще завърши историята и няма да стане бъди хубава.

Той, подобно на Съливан преди него, ни изненада и показа, че има различен план и има още една глава, която трябва да напише, и наистина е ужасно да го видим. Той наистина преобърна живота си по много сходни начини със Съливан, всъщност дори двамата показват, че имам предвид, това прави Съливан, когато изнасяше лекции за умереност, той някак разказва историята на живота си и как той се реформира и това е горе-долу това, което Тайсън прави в това свое шоу на един човек. Интересен е паралел и интересно как става пълен кръг. Сигурен съм, че и Тайсън би го оценил.

Брет Маккей: Добре, ако той е последният, какво според вас е довело до смъртта на боксьора в тежка категория като нещо като този просто гигант в американската култура? Споменахме, че има многобройни управителни органи, за които всяка лента твърди, че е носител на титлата в тежка категория, това е един аспект, но какво още се случва?

Пол Бестън: Няколко неща, искам да кажа, едно със сигурност е възходът на други спортове, това е един фактор, не е цялата история по някакъв начин, но със сигурност е част от него. Както казах преди в истинския разцвет на бокса, наистина през ерата на Джо Луис, която ви отвежда до средата на века. Боксът няма толкова голямо състезание освен бейзбола и бейзболът е национална игра, не е нужно да се притеснявате, просто това е. Освен че бейзболният бокс всъщност нямаше съперници и това започна да се променя, NFL наистина излетя в края на 50-те. Скоро ще излети и НБА и започват да се появяват други спортове, а след това настъпва възходът на телевизията, който първоначално много помагаше на бокса, защото беше много популярен по телевизията и хората от определено поколение все още го помнят, битките в петък вечер както ги наричат, но боксът имаше толкова много различни проблеми. Нямаше никакво ръководство, нямаше комисия или последователна структура.

Той имаше ужасен проблем с корупцията, включително за един период от особено масирано мафиотско влияние, по същество се управлява от тълпата в края на 40-те през повечето от 50-те и тези неща не трябва да го настигат. Обвинения, антитръстови дела, корупция на мениджъри и организатори, смъртни случаи на ринга, винаги има присъствие в бокса, но това започва да притеснява хората повече, отколкото в миналото, включително битки, които се показват по телевизията, където бойците са загинали. Това е нещо като ефекта на Виетнам, за който хората говорят, Виетнам е първата война, показана по телевизията, която наистина започна да тревожи хората и да ги травмира по начин, по който друга война не беше. Когато малкото от тези неща се случват с бокса, който се превърна в истински проблем, а освен това икономически боксът сред всички спортове е спортът, който черпи от най-ниските икономически слоеве, защото е много трудно да се направи боец.

Ако можехте да сте играч на бейзбол или баскетболист или адвокат, може би това би било по-добре. Запасът от млади мъже, достатъчно отчаяни, за да опитат това, започва да е малко по-малко силен, отколкото беше казано през 1900 г. Въпреки че все още има много от тях, стандартът на живот в САЩ от 1900 г. до сега се е умножил няколко пъти. Просто много различни сили, но корупцията и хаосът на бокс организацията наистина не могат да бъдат подчертани достатъчно и това, за което говорихме с първенствата, защото с всички проблеми, които спортът имаше, когато добавите проблема, никой дори не знае кой е шампионът вече е. Каква е причината случайният фен да иска да се занимава с това? Започна да губи фенове и накрая за мен, защото преживях това, напусна телевизията, преди беше по обикновената телевизия и след това боевете все повече преминават към кабелна и след това към платена за гледане и това беше чудесно за бойците, които се бият в тези пристъпи, защото те спечелиха много пари.

Не беше много добре да включиш спорта в масовия поток, когато се появиш на работа в понеделник, понеделник сутринта и говориш на кафе машината за това, което гледаш през уикенда, това не беше бокс, защото навремето хората Видях тази битка в събота следобед на ABC и това беше голяма част от моето израстване, боксът беше почти през цялото време в събота следобед и те бяха големи битки, битки в шампионата и така намерих спорта. Той някак се огради от този премиум модел на заплащане и заедно с много други проблеми просто бавно се маргинализира. Тогава просто нямахме друг американски тежка категория, който да дойде, мисля, че всичко това вероятно би могло да се реши по един или друг начин, ако дойде друг Тайсън, защото фигури като това пленяват хора, но спортът започна наистина намалява в Съединените щати по такъв начин, че тежките тежести, които винаги са били американски неща в началото на 21-ви век, се събудиха и изведнъж всички претенденти бяха в Европа, повечето от тях така или иначе.

Тези двама братя от Украйна, братята Кличко, държаха титлата в продължение на десетилетие и половина помежду си преди тези нови момчета Антъни Джошуа, британските бойци сега поеха властта. Това е някакъв пълен кръг, защото боксът наистина започва ... Съвременният бокс започва във Великобритания и сега отново получихме титлата в тежка категория във Великобритания. Дали може да се върне или не, е трудно да се каже, но много сили зад това, което се случи с бокса и трябва да кажа, че не всичко беше наистина грешка на бокса, мисля, че някои от тях бяха неизбежни.

Брет Маккей: Добре, любопитен съм, след като сте изследвали и писали за тези момчета, искам да кажа, боксьори, те са нещо като архетип на американската мъжественост. Научихте ли нещо за това да сте мъж, изучавайки тези наистина сложни фигури, които едновременно празнуваха и хулеха?

Пол Бестън: Да, когато пишех книгата, един въпрос, който се опитах да запазя в ума си, за да видя дали мога да отговоря, беше ... Това, което мислех, че наистина може да ме закрепи при изследването на тези момчета, беше: „Какво ме привлече към тях в първото място, когато бях дете? ' Искам да кажа, че бихте могли да привлечете много неща, когато сте хлапе, защо те грабват въображението ми толкова много и наистина никога не се отказват, какво беше за тях или какво беше за бокса. Мисля, че най-добре мога да разбера какво е било и това, което е свързано с въпроса ви за мъжествеността, е, че мисля, че това, което ми дойде като дете, което не осъзнавах съзнателно по това време, беше опитът от бокса да е толкова самотен един. Те имат своите системи за подкрепа и своите обучители и спаринг партньори и всичко това, но в основата си начинанието е самостоятелно и това наистина е драматизирано с тази разходка по ринга, за която говорих, и е драматизирано от всичките ви момчета, които ви оставят сами в пръстен, за да се изправи срещу опонента си.

Мисля, че Джойс Карол Оутс написа, че противникът си ти, опонентът си ти, това е твоето отражение и няма къде да се скриеш. Ако не сте подготвени, ще се покаже. Ако не сте във физическа форма, ще се покаже. Ако загубите силата си в момента на истината, това ще се покаже. Няма къде да се скриеш зад съотборник. В други спортове можете да се надявате, че Том Брейди ще ви спаси и вероятно ще го направи, но няма къде да отидете в бокса, вие сте оставени на собствените си ресурси. Мисля, че поглеждайки назад като дете, истинската конфронтация наистина ме докосна. Спомням си, че като дете усещах този възел в стомаха си, когато гледах как боецът се разхожда по пътеката до ринга, защото се поставях на тяхно място и си мислех какво е усещането да се изправи пред този тест.

Всички се изправяме пред тестовете си, всички се изправяме пред страхове, но повечето от нас не трябва да се изправят пред тях на арена, пълна с хиляди хора в състезание, където победата може да донесе прославяне, но провалът може да означава унищожение или унижение. Мисля, че това беше начинът, по който се справят с тях, в крайна сметка можете да се изправите срещу такива неща само с смелост, което не означава да не изпитвате страх, а да се справите със страха и с някаква форма на стоицизъм и бойците наистина трябва да имат това. Каквото и друго да са правили през живота си и колкото и да е останал личният им живот, те някак си знаят отговора на въпроса за себе си, за който повечето от нас извън военните вероятно все още се чудят.

Брет Маккей: Пол, това беше страхотен разговор. Къде могат да отидат хората, за да научат повече за вашата книга?

Пол Бестън: Има много повече информация за книгата на моя уебсайт, който е PaulBeston.com и там също има блог, където пиша за други неща за тези момчета и най-доброто място за закупуване на книгата е на Amazon.

Брет Маккей: Фантастично. Пол Бестън, благодаря ви много за вашия екип. За мен беше удоволствие.

Пол Бестън: Благодаря ти, Брет.

Брет Маккей: Моят гост, това беше Пол Бестън, той е автор на книгата „Кралете на бокса: Когато американските тежка категория управляваха ринга“. Предлага се на Amazon.com и в книжарниците навсякъде. Можете също така да намерите повече информация за работата на Пол на PaulBeston.com. Разгледайте и бележките ни към шоуто на aom.is/boxingkings, където можете да намерите връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема. Е, това завършва поредното издание на The Art of Manliness Podcast. За още мъжествени съвети не забравяйте да разгледате уебсайта Изкуството на мъжествеността на ArtOfManliness.com. Ако ви харесва подкастът, имате нещо от него, ще се радвам да отделите една минута, за да ни дадете преглед в iTunes или Stitcher, това помага много. Ако вече сте го направили, благодаря ви много. Моля, споделете шоуто с приятел или член на семейството, който според вас също би му харесал. Както винаги благодаря за вашата непрекъсната подкрепа и до следващия път. Това е Брет Маккей, който казва да остане мъжествен.