Подкаст # 461: Спартанският режим

{h1}


В продължение на хиляди години спартанците са улавяли въображението на западняците. В древна Гърция градът-държава е бил възхищаван от своята военна сила, гражданско единство и отдаденост на лежерните спортни занимания. Днес правим филми за спартанци и назоваваме спортни отбори на тяхно име. Когато ние съвременните мислим за спартанци, ние обикновено ги мислим просто за яростни воини.

Но докато спартанците наистина бяха воини par excellence, тяхната култура беше много по-сложна. Днес в предаването разопаковам някои от тези сложности с историка Пол Рахе. Пол работи по поредица от книги с Yale University Press, които изследват както военната, така и политическата стратегия на спартанците. Започваме разговора си, обсъждайки защо е трудно за нас, съвременните, да разберем истински Спарта. След това се задълбочаваме в историята и културата на спартанците, включително откъде идват те, тяхната икономическа структура и взаимоотношения с населението на илота и напрегнатото възпитание на момчетата, което ги прави годни за битка. След това говорим за смесеното правителство на спартанците. Завършваме разговора си, обсъждайки как градът-държава изчезва в неизвестност и защо спартанците все още живеят в съвременната култура.


Покажи акценти

  • Колко струваме наистина ли знаете за древна Спарта?
  • Защо е толкова трудно да се разбере Спарта, използвайки нашата модерна културна рамка
  • Заблуди, които имаме за древните култури
  • Ролята на тайната (и краткостта) за спартанската култура
  • Откъде първоначално идват спартанците?
  • Историята на илотите (покорените народи на Спарта) и защо това не е било робство по начина, по който го разбираме
  • The agoge - спартанската програма за обучение на деца
  • Къде отидоха спартанските момчета след приключването на агерата?
  • Ролята и значението на изкуството - поезия, музика, керамика - в Спарта
  • Защо на Спарта са гледали съвременниците им
  • Лаконично остроумие и краткост
  • Как Спарта беше организирана по различен начин от другите градове-държави
  • Какви бяха спартанците в битка
  • Колко продължи режимът на Спартан?
  • Защо популярната култура изглежда хвали и гледа на Спарта повече от другите градове-държави?

Ресурси / Хора / Статии, споменати в Подкаст

Корица на книга на „Спартански режим“ от Пол А. Рае.

Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите преглед!)

Налични в itunes.

Google Подкасти.


Налично на шева.



Soundcloud-лого.


Джобни предавания.

Spotify.


Слушайте епизода на отделна страница.

Изтеглете този епизод.


Абонирайте се за подкаста в избрания от вас медиен плейър.

Записано на ClearCast.io


Спонсори на подкаст

Candid Co. Ясни, изработени по поръчка уреди за изправяне на зъбите у дома. 65% по-евтино от брекетите, спестявайки хиляди долари. Вземете 25% отстъпка от вашия комплект за моделиране, като посетите candidco.com/manliness.

Четвъртък Ботуши. Пари. Мощност. Страхотен чифт ботуши. Можете да имате всичко! Посетете ThursdayBoots.com за да вземете своя чифт днес.

Щракнете тук, за да видите пълен списък с нашите спонсори на подкасти.

Прочетете стенограмата

Брет Маккей: Добре дошли в друго издание на подкаста на изкуството на мъжествеността. В продължение на хиляди години спартанците са улавяли въображението на западняците. В древна Гърция градът е бил възхищаван от своята военна сила, гражданско единство и отдаденост на лежерните спортни занимания. Днес правим филми за спартанци и назоваваме спортни отбори на тяхно име. Когато ние, модерните, мислим за спартанците, ние обикновено ги мислим просто за яростни воини. Но докато спартанците наистина бяха яростни воини, тяхната култура днес е много по-сложна. Днес в предаването разопаковаме някои от тези сложности, беше историкът Пол Рахе. Пол работи по поредица от книги с пресата на Йейлския университет, които изследват както военната, така и политическата стратегия на спартанците.

Започваме разговора си, обсъждайки защо е трудно за нас, съвременните, да разберем истински Спарта, след това се задълбочаваме в историята и културата на спартанците, включително откъде идват, тяхната икономическа структура и взаимоотношения с населението на илота и тежкото възпитание на момчетата, което е направило ги годни за битка. След това говорим за следващото правителство на спартанците и завършваме разговора си, обсъждайки как градската държава е изчезнала в неизвестност и защо спартанците все още живеят в съвременната култура. След като шоуто приключи, разгледайте бележките ни за шоуто на aom.is/sparta и намерете връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема. Пол се присъединява към мен сега чрез clearcast.io.

Пол Рахе, добре дошъл в шоуто.

Пол Рахе: Удоволствие да бъда тук.

Брет Маккей: Значи вие сте професор по история, политическа история и сте написали няколко книги. Работите по поредица книги за Спарта. Така че спартанците, мисля, са интригуващи, защото се радват на много видно място в нашата колективна и популярна култура. Има филми, направени за спартанци, книги, написани за спартанци, останалите екипи са кръстени на спартанци, така че мисля, че се чувстваме така, сякаш ги познаваме добре. Но във вашата книга, в първата от тази поредица, цитирате Уинстън Чърчил, неговата фраза, описваща Русия, и я използва за спартанците, казвайки, че има загадка, обгърната в мистерия в една загадка. И така, всъщност знаем ли много по-малко за спартанците, отколкото обикновено се смята?

Пол Рахе: Е, зависи от това какво имате предвид под думата, не. Ако имате предвид, имаме ли по-малко информация за тях, отколкото за други общности, отговорът е, че имаме повече информация за тях, отколкото за повечето общности. Пречката за нашето разбиране е начинът, по който виждаме света. Живеем в либерален режим, това е продукт на определен вид политическа наука и сме свикнали да мислим като да кажем господството на икономиката, сега по-добре ли си, отколкото преди осем години, като нещо като нещо, което кандидатът за президент може да каже, като се кандидатира срещу някой, който е на поста, но също така мислим предимно в институционален план, разделение на властите, федерализъм и т.н. Древните гърци са мислили по различен начин и нека ви дам пример как това може да бъде.

През XIX век принудихме Япония да се отвори и японците, ужасени от военната ни намеса в пристанището в Токио, изпратиха престолонаследника в големите столици на Европа и те поканиха европейските сили да изпратят посолства в Япония. Те търсеха подкрепа срещу нас и в Англия се проведе разговор между английски държавен служител и един от присъстващите на японския престолонаследник и английския държавен служител попита: „Какви бяха вашите инструкции?“ А японецът, придружителят на престолонаследника, каза: „Не знам точно какво имаш предвид.“ И той каза: „Ами, ние изпращаме посолство в Япония, в което инструкциите ни бяха да разберем какво произвеждат, което можем да купим, какво не произвеждаме? Може да им продадем, каква е тяхната отбрана, имат ли плавателни реки и т.н.? '

Японецът, придружител на престолонаследника, отговори: „А, сега разбирам“, каза той, „Ние бяхме помолени да разберем пред какво се покланят англичаните“. Когато мислим за политически режим или форма на управление, това не е първият въпрос, който задаваме, но по начин, който е първият въпрос, който трябва да зададете, за да разберете спартанците. Когато говоря за спартанския режим, говоря за цял начин на живот, набор от практики, започнали с раждането и завършващи със смърт, които са определени от спартанските закони и от спартанските митници, които по същество имат силата на закона а не само за разпределението на правомощията между различните магистрати.

Когато погледнете по този начин, ние имаме много информация за спартана, защото Аристотел се интересуваше от това, Платон се интересуваше от това и Плутарх се интересуваше от това, Ксенофонт се интересуваше от това и Плутарх имаше достъп до някои писания на Аристотел, конституцията на лакедемонианците, че ние нямаме никакви тежести, които да са толкова силно привлечени от нея. Така получаваме един вид изчерпателна картина на Спарта, ако съберете това, което ни е казано от Херодот и Тукидид и Платон и Ксенофонт, Аристотел и Плутарх, и можете да започнете да виждате как функционира целият начин на живот. Така че това е една пречка.

Друго препятствие е, че сме склонни да мислим за град като градски, но гръцкият дворец всъщност е бил селски по характер. Имаше град, но по-голямата част от гражданите бяха фермери от провинцията и това отличава между другото древния гръцки град и древен Рим от места като Венеция и Флоренция, където титадинът живее в тетоните в града които са граждани, а заразените, които живеят в селския квартал, наречен Cantado, не са граждани, на които са поданици. Така че гръцкият град има селскостопански характер и това го формира дълбоко.

Брет Маккей: Предполагам, че проблемът е труден за разбиране, защото в известен смисъл ни е много чужд. Склонни сме да мислим за Спарта, гръцкият град, използвайки това, което знаем за политиката или какво е град и когато го правим, има несъответствие и така малко пропускате оценката.

Пол Рахе: Точно така, ние четем определени елементи в състава на да кажем Атина и ги наблягаме много, защото те са ни познати, или има нещо като това, което знаем и тогава пропускаме това, което е извънземно. Това е често срещано явление и много заразява международните отношения. Ние сме склонни да четем собствените си пристрастия към чужди страни и последицата е, че много често погрешно интерпретираме какво правят, защото ни е толкова чуждо. Ние не обръщаме много внимание на това, което бихме нарекли културни различия, а на това, което древните гърци наричаха различия в режима.

Брет Маккей: Друго нещо, което го прави загадъчно от твърде, имаме описания от древни историци и древни философи или нараняване на политолози като Аристотел, за спартанския начин на живот. Така че, тъй като Спарта наистина беше начин на живот, знаете ли, не е като днес, когато можем да разгледаме нашето правителство, както казахте по-рано, и да видим тези институции, които ни определят, за правителството на Спарта или за режима, който беше вътрешен. Всъщност беше нещо като да е изпечено в човека и така наистина да разберете, че трябва да го видите в действие или да видите описанията му в действие. Не можете просто да погледнете конституция и да разберете ... Можете да я видите малко, но няма да разберете цялата картина.

Пол Рахе: Това е вярно. Трябва да погледнете начина на живот. Сякаш за да разбереш Америка, трябва да разбереш футбол в понеделник вечер. Нали?

Брет Маккей: Това има смисъл. Но също така спартанците бяха ли по някакъв начин потайни, като че ли много не искаха да допускат външни лица в общността си?

Пол Рахе: Те бяха потайни по два различни начина. Те бяха лаконични, нашата дума идва от името им, Lacones. Те бяха лаконични, което означаваше, че се гордееха с краткостта на казаното. Това е като фермерът от Върмонт, който отговаря на всеки въпрос, нагоре, нагоре. Това беше един аспект от набора от навици. Вторият аспект от това е, че те не разрешават на чужденци да идват в Спарта, освен с разрешение, и не често дават разрешение и не позволяват на собствените си граждани да пътуват свободно. За пореден път трябваше да имате разрешение и те не дадоха разрешение на младите хора да си тръгнат, липсваше им стотинка, така че те бяха загадка дори по свое време и понякога беше трудно да се получи информация.

Тукидид в един пасаж разказва за криптоновите вкусови политарии, за потайността на режима. Например, той се опитва да разбере колко войници са поставили на полето и е трудно да му се поправи, а той всъщност е прекарал време в Спарта, така че те са кратки. Те са кратки и това, което казват, те са потайни и след това имат институции, които затрудняват достъпа ви до тях.

Брет Маккей: Е, нека поговорим ... ще влезем малко по-скоро в повече от тези институции, но нека поговорим за произхода на спартанците. Те са се установили в даден район, но не са от там. Откъде идват спартанците и защо се заселват в тази част на Гърция?

Пол Рахе: Можем да спекулираме само въз основа на легендата. Изглежда те идват от Северна Гърция, от другата страна на Коринтския залив. Има легенда, че те са прекосили Коринтския залив на салове, което е напълно възможно да се направи, има едно място, където има само една миля встрани и те се възприемат като нашественици. Обикновено това би било нещо, което не бихте казали за себе си, което е чуждо на мястото, защото подбива претенцията ви да бъдете законните собственици на земя там. Атиняните например настояват, че са родени от Арит, тоест те са произлезли от територията, кръвта и почвата им са едно и също. Спартанците правят различно твърдение за себе си и вероятно е вярно, защото това е в тяхна вреда.

Те се противопоставят на нападението срещу тях, което би било направено, че са били interlopers, не им е било мястото, като твърдят, че те са последователи на истинските собственици на земята, които са били потомци на героя, Heracles, който е бил принц от северната Пелопонес, за когото се твърди, че е спечелил от своите работници претенция към Пелопонес като цяло и неговите наследници от поколенията, са правили множество опити да се справят с това твърдение и успяват само когато водят тези лакедемоняни в Пелопонес и след това те да се премести в най-богатата част на Пелопонес от гледна точка на добра земя, която би била Лакония.

Те са Дориан, казват те, а македонците също са Дориан, и са дошли по едно и също време и те са момчета, също са Дориан и са дошли в същото нашествие, така че това са три народа, които имат обща легенда. Склонен съм да мисля, че вероятно има нещо в легендата, тези неща обикновено не са направени от цяла кърпа. Те са склонни да бъдат ... има тенденция да има ядро ​​на истината и около това ядро ​​на истината, което се очертава и по различни начини. Знаем, че има нов народ в Археология и това го знаем от археологията, някъде около 10-ти век и по някое време през 8-ми век пр.н.е., можем да започнем да виждаме доказателства за земеделски селища.

Тези хора може да са нахлули и може да са довели със себе си стада, това може да е бил начинът, по който са действали. В тяхната митология има много неща, които биха предположили връзка с трансчовеците, тоест с провеждането на стада от планините, където те биха били през лятото до низините през зимата. Не можем да сме сигурни за нищо от това.

Брет Маккей: Колко скоро започнахме да виждаме в политическа организация, която започна ... бихме могли да кажем, че е добре, това започва да изглежда като нещо като Спарта?

Пол Рахе: Доказателствата предполагат около 750. Започвате да виждате нещо повече от оркестри, водени от вождове, и започвате да виждате уреждане и завой към земеделие и изглежда има пет села, а на едно място има четири и след това има пето село, малко на юг, което изглежда е включено в Lacedaemon. Очевидно има население в Лакония, където първо отиват, преди да стигнат там и за това имаме легенди. Можете да го видите в Одисея на Омир и разказа за пътуването на Телемах от, първоначално от Итака, до Пирос в Месена и след това към Лакедемон, където се среща с Минейс и Хелън, а наскоро и имам предвид през последните пет, шест години открил микенски дворец в Южна Лакония. Не там, където е Спарта, а на юг от спорта и това може да е дворецът, който Телемах е трябвало да посети.

Наблюдава се своеобразно преодоляване от лакедемонците от Лакония и каквото и население да има, когато пристигнат, голяма част от него се превръща в илоти, поданици.

Брет Маккей: Нека поговорим за илотите.

Пол Рахе: Има два вида илоти. В Лакония има илоти, понякога от спартанците ги наричат ​​старите илоти, старите илоти. Те вероятно са роднини по произход, трябва да помислите за популацията, съществувала при Минаретас и Хелон. След това има илотите на Месина. Някъде към края на 8 век и дали нашите дати стават малко по-солидни, когато стигнете към края на осми век, да речем 720, 715, спартанците пресичат връх. Тайгет, който представлява редица планини, които минават на север и на юг между Лакония на изток и Месина на запад. Прекосяват тези планини и завладяват речната долина в Месина, долината на Пермесос, която е дори по-богата от речната долина в Лакония, където живеят, и подлагат хората на Македония, които са на Дориан като спартанците, и те след това черпят доходи главно под формата на селскостопански продукти от Месина.

В този момент спартанците започват, имаме някаква причина да мислим, да развием начин на живот, основан на свободното време и на свободното време, посветено на гимнастиката и спорта и, разбира се, войната.

Брет Маккей: Така че илотите, хората често ги мислят за роби. Дали бяха роби, подобно на други гръцки градски държави, практикуващи робство, беше ли различно?

Пол Рахе: Не, те не са роби в традиционния смисъл. Те не са вещи, не могат да се продават. Те не са собственост на конкретен спартанец. Те са обект на Спарта като общност и в известен смисъл са собственост на Спарта като общност, но те не работят в по-голямата си част в домакинствата на отделни спартанци. Те работят във ферми, от които се изисква да предоставят един вид компетентност на отделните спартанци. Така че има разпределение на земя, присвоено на всеки отделен спартанец, повече или по-малко при раждането си, вероятно ще завладее тази земя, когато завърши агерата и стане пълнолетен, и след това получава от тази земя част от реколтата. Така че тези илоти или като споделители, но те също са като крепостни селяни, защото са обвързани със земята и има нещо като роби, защото наистина имат много ограничени права.

Веднъж годишно усилията на Спартан обявяват война на илотите и това е възможност да убиете илот, ако искате да убиете адски много, така че това е меко казано незавидно положение, но не е като робите. Така например, ако сте стигнали до Атина, те имат много и много роби. Повечето роби са варвари и те са собственост на отделни атиняни и нямат семейства, не са заселени на земя, на която имат някакви претенции. Хелотът има претенции за дял, за дял от реколтата, която произвежда от земята, която работи, така че това е по-сложен статус. В известен смисъл по-добре от робите са, защото тези илоти на семейства и имат някакъв вид претенции за дял от реколтата. По други начини, свързани с жестокостта на спартанците, може би те са в по-лошо положение от робите.

Брет Маккей: Забележимото при илотите е, че те надминаха значително спартанците, мисля, че беше, че едно число беше оценено седем на едно.

Пол Рахе: Информацията, която ни предоставя Херодот, предполага съотношение седем към едно. Те са съвременни учени, които смятат, че това е невъзможно въз основа на социологически анализи и земя и колко хора ще подкрепи и т.н. Скептичен съм към подобни анализи.

Брет Маккей: Какъвто и да е броят, как спартанците държат тези момчета под контрол? Има ежегодни убийства, как иначе хелотите, които ги превъзхождаха, повлияха върху това как се организират или организират своята култура?

Пол Рахе: Вероятно и ние нямаме доказателства за това, но е трудно да се повярва, че спартанците не са имали гарнизони в Месина и е трудно да се повярва, че не са имали магистрати, които да наблюдават илотите в определени райони. Но основното, което използваха, за да задържат илотите, беше терорът и той действаше по два начина. Едно, това годишно обявяване на война и второ, те имаха начин да обучават 18-годишни. Завършвате агежа, което е възпитанието, видът формация, която се движи от около седем, от седем години до около 18 и изглежда като доста по-сериозна версия на скаутите на малките и момчетата и изследователите.

След това прекарват една година, в която им се дава кинжал и те се крият и трябва да откраднат храната си. Предполагам, че много от това се случва в Месина и храната се краде от илоти и те го правят през нощта и една от причините, поради която може да имат тази институция на криптаите, е, че в Месения има по-специално планински райони и изключително трудно е да се контролира планинските райони. Ако погледнете например Персийската империя, има някои планински райони, през които понякога персийският цар трябва да пътува и той всъщност не контролира тези планински райони, има диви племена, които ги контролират и той трябва да плати вид наказание за преминаване.

Причината е, че не си струва усилията и разходите за вкарване на войници в тези планини и задържането им там, за да охранява тези планини, а на Балканите и другаде по света има дълга история, където има планински райони на бандити и изоставени банди, които поддържат контрол в тези диви райони. Един от начините да се противодейства на тази възможност в Месения е да изпратите млади спартанци с ками и тяхната задача не е да върнат скалпите в буквалния смисъл, а тяхната задача е да убият тези илоти, избягали.

Брет Маккей: Споменахте агерата, която започва на седем години, преведете ни през нея. Казахте, че е като екстремна форма на скаути, момчета, как беше? Вие сте на седем години, какво се случва, когато навършите седем, ако сте момче?

Пол Рахе: Оставяш майка си и баща си. Сега връзката ви с баща ви не е толкова силна, защото той наистина не живее вкъщи, той го посещава. Той живее в Сеседия с колегите си в някакъв отряд и приема храна там и прекарва нощта там през повечето време, може да се изплъзне, за да посети жена си от време на време. Но вие отнемате момчето от майка му и ги въвеждате в нещо като къмпинг с други момчета на неговата възраст и го обучавате на традициите на Спарта, но през цялото време го подлагате на упражнения и го учите на поезия. Има един вид ... те са хорове на спартански момчета, музиката е от основно значение за спартанския живот и докато се движите от седем на 12, те са някакви граници в това. След това на 17 и 18, вие се издигате през възрастта ... вие сте член на възрастов клас и с напредването на възрастта те правят различни неща с вас по начина на игрите, които играете, по начините на изпитанията, които преминавате.

Така става все по-интензивно с течение на времето и все по-физически взискателно. Вие сте подготвени за пълно гражданство и пълното гражданство включва военна служба, но също така сте подготвени за хитрост и способност да оперирате сами. Една от поразителните черти, относно Спарта през 5 век, вие сте, спартанците могат да изпратят един спартанец в Сиракуза, за да помогне на сиракузите срещу атиняните и това може да бъде решаващо. Един единствен спартанец, осигуряващ лидерство и напътствие, може толкова да успокои Сиракузите, че те надхитрят атиняните и ще ги победят. По същия начин можете да изпратите смелост с група еманципирани илоти и наемна армия, без други спартианци, нагоре в Северна Гърция към Амфиполис и Тракия и той може да направи хаос, защото вида на образованието, което е получил, го прави самоуверен до известна степен това е изумително за останалите гърци. Така че единичният спартанец може да наклони равновесието.

Брет Маккей: Споменахте няколко неща там, които бих искал да разопаковам. Споменахте, че част от обучението за агогета беше поетично пеене на песни, което е интересно, защото мисля, че много пъти хората мислят за спартанци, те мислят, о, те не са имали култура, не са имали признателност към изкуството, но точно там те оценявам изкуството.

Пол Рахе: Да да. И всъщност, поне в ранните дни, изкуството, което се произвежда в Лакония и мисля за керамика, е доста красиво там. Изглежда, че има отклонение от това по-късно, но поезията е абсолютно важна за живота им и поезията е фокусирана върху войната, върху постиженията на отделни спартанци в конкретни ситуации. Имаме откъсвания от него от поет на име Тортиля, който е съвременен, той е на две поколения след първоначалното завоевание на Месения по време, когато Месения се разбунтува и спартанците или го завладяват и неговата поезия е свързана най-вече с това повторно завоевание, но това е много впечатляващо и го запомнят, запомнят големи стихотворения. Поезията може да е по-важна за спартанския живот, отколкото за атинския живот.

Брет Маккей: Да, това е интересно. Това е неинтуитивно, тъй като смятаме, че атиняните са по-културни и биха го вложили в някои.

Пол Рахе: Да. Това е различен вид култура, фокусирана върху комедията и трагедията, която нямате в Спарта. Спарта, това, което имаш, е лиричната поезия.

Брет Маккей: Това е нещо като балади за велики дела.

Пол Рахе: Да, така е.

Брет Маккей: Това е другият въпрос. Искам да кажа, беше като защо? Спартанците успяха да живеят този живот на свободното време благодарение на илотите, но защо решиха, че просто ще прекараме цялото това свободно време, което сме освободили, за да станем възможно най-добрите воини, където, знаете ли, в други градските щати харесват Атина и са като, добре, когато имате много свободно време, което ви позволява да правите философия, защо спартанците са тръгнали по този начин?

Пол Рахе: Е, трябва да бъдете малко внимателни по отношение на това твърдение за Атина и философията. Хората, които се занимаваха с философия, бяха смятани за изроди, те бяха маргинални по характер. Не е случайно, че Сократ е екзекутиран. Обикновеният атинянин ... Фокусът му щеше да бъде повече върху трагедията и комедията, отколкото върху философията. Философията наистина е маргинална. За нас е много важно, нещото за Атина може да е най-важно за нас, но не е толкова ужасно важно за атиняните от 5-ти век, поне за обикновените хора. Сега доброто състояние, добросъвестността, мъжете от големи аристократични семейства, те се забъркаха в него. Когато мислите за Спарта, трябва да мислите за нея като за вид комбинация от военен лагер и може би бейзболен лагер, където тренирате преди началото на сезона и трябва да мислите за спартанците като хора, които обичат спорта.

Те обичат спорта, обичат конни надбягвания, обичат лова, с други думи това съвсем не е мрачно. Те не ядат ястия, на които бихме се радвали вие и аз, и всъщност са известни с простотата на техния панаир, но когато преминете в сферата на спорта, това е някакъв вълнуващ живот, който те водят и това е живот на свободното време, за което висшите класове другаде в Гърция завиждат на спартанците, това е друго нещо, с което имаме проблеми. Ние се възхищаваме на Атина, но гърците като цяло се възхищаваха на Спарта много повече от Атина.

Брет Маккей: На какво се възхищават? Те просто се възхищават на стремежа си към върхови постижения и-

Пол Рахе: Те се възхищаваха на техните постижения на бойното поле. Когато той е в погребението, което Тукидид излага, иска да докаже делото за Атина, фолиото винаги е Спарта и решаващият фактор, това, което решава, че Атина е по-добра от Спарта е Атина, печели на бойното поле. Това е стандартът и е приет стандарт дори в Атина, така че на спартанския успех на бойното поле се завижда. На свободното време им се завижда, това е, което всеки би искал да има, а не да трябва да работи. Използването им на това свободно време за конни надбягвания, за лов, което също се възхищава и ролята на музиката в живота им, която също се възхищава.

Хората в Гърция, които са най-критични към спартанците, са хора като Платон и Аристотел, които твърдят, че спартанците са отглеждали децата си като животни. Но ако погледнете добре да се справите в цяла Гърция, вкаменелости и Фиплис и така нататък, това, на което те се възхищават, е този начин на живот, който, разбира се, се основава на много голяма субектна популация. Никой в ​​Гърция не изпитва срам за поробване на други човешки същества, това е друго нещо, имаме проблеми с разсъждението си. Това е просто приета институция. Аристотел в своята политика повдига въпроса дали много от хората, които на практика са поробени, са достойни да бъдат свободни мъже, което предполага, че може би много от хората, които са свободни мъже, са достойни да бъдат поробени. Затова той поставя друг вид стандарт, но трябва да имате предвид, че философите са тук на маргиналите. Основните потоци от хора се гордеят с господството си над чуждото.

Брет Маккей: Мисля, че споменахте, че останалите гърци, гърците от висшия клас и други градски държави се възхищават на спартанците, не са ли някои от тях всъщност изпратили децата си в спартанския агеж?

Пол Рахе: Е да. Ксенофонт например, атинянин. Нямаше много това и може да не се е случило през 5-ти век. Със сигурност се случва през 4-ти век, защото започваме да чуваме за това през 4-ти век, а спартанците се отварят малко през 4-ти век, защото след Пелопонеската война, която те, когато създават империя в цяла Гърция, малко или много имитация на империята, която атиняните са имали, и при създаването на империя те трябва да се отворят към по-големия свят и това е в съответствие с привеждането на хората в Спарта и прекарването им през спартанския агеж. Едно от последствията от това, между другото, е най-добрата ни информация за Спарта идва през 4 век, когато те са принудени да се отворят по този начин в писанията на Ксенофонт, Платон и Аристотел.

Брет Маккей: Споменахме агоджа, това е нещо, което децата преминаха през образованието си. Какво се случи след това? Споменахте, че те по принцип са назначени в отбор?

Пол Рахе: Е, междувременно идва криптеята, видът на тестовете, когато като индивиди им се дава кинжал и те се изпращат в дивата природа да се оправят сами. Така че това е ритуал на преминаване и в края на този ритуал те могат да бъдат избрани в определена сеседия, която е клуб за хранене / военен отряд за мъже. Това е един от елементите в спартанската армия, така че ако трябва да се биете в спартанската армия, ще се биете заедно или съвсем близо в бойната линия, членовете на вашите сеседии и докато навършите 45 години, поне това съм аз помислете, има и други, които мислят, че има по-ранна дата за това, вие ядете в сеседиите с вашите колеги, които са ви избрали за член, седнете в него и един от тях не ви иска, те могат да ви затлачат, това е като някои братства.

Второ, нощувате с отбора си. Така че Спарта е като лагер, военен лагер. Има къщи за жените и децата, мъжете имат нещо общо с тези къщи, но са склонни да прекарват нощите си във военния отряд. Така че при извънредна ситуация кралят може да издуха инструмент, наречен solpinks, и да се издигне, той вече е в своите военни части. Те могат да се издигнат, да се превърнат в бойна линия и да се бият

Брет Маккей: Какво правят в тези клубове? Те просто говорят и се шегуват, какво правят в тези заведения за хранене?

Пол Рахе: Разказвайки истории, разказвайки вицове, именно това поражда тяхната краткост. С други думи, има определен стил. Това е малко като Twitter, трябва да вкарате всичко в определен брой думи, така че изнудвания като нещо, с което те са много горди и това е един вид литературен стил. Ще кажете нещо на спартанец и той ще се завърне, за разлика от филма на Фред Астер Джинджър Роджърс. ' Сещам се за такава, при която една жена казва на Джинджър Роджърс: „Не си толкова тъпа, колкото изглеждаш.“ И тя казва, бих искал да мога да кажа същото за теб. ' Това е завръщането, което спартанецът би имал.

Брет Маккей: Казахте, че спартанците от време на време са ходили и са виждали семействата си, кога са ходили да виждат семействата си?

Пол Рахе: Може да са ги посещавали през деня между останалите неща, които правят там. Има истории за тях, които се изплъзват през нощта, за да посетят жените си, което е начинът, по който се развива потомството.

Брет Маккей: Интересно. Звучи като живот на спартанец, беше много публичен. Всъщност нямахте много личен живот. Направихте, всичко с други хора. Наистина не се случваше много за вас.

Пол Рахе: Не, няма много. След 45 може би има още малко, ако живеете толкова дълго и разбира се не всички живеят толкова дълго. Вероятността, когато стигнете до 45 години, сте в гроба, но не винаги и тогава те живеят у дома, но има и друга страна. Тази атака срещу неприкосновеността на личния живот, привличането на младите хора в публичната сфера на седемгодишна възраст, когато напускат майките си, и задържането на мъжете в публичната сфера през сеседиите до 45-годишна възраст, може да предизвика реакция. Едно от интересните неща е, че имаме поговорките на спартанските жени.

Бихте си помислили, че спартанските жени биха били без значение и въпреки това ние знаем много повече за спартанските жени, отколкото знаем за атинските жени. Възможно е, ако отнемете момче от майка му на седем години, да засилите отношенията между момчето и майката, като го лишите от близкия контакт и много от думите на спартанските жени са сентенции на Спартан жените при синовете си, знаете ли, върнете се с вашия щит или върху него, което означава да се върнете с щита си, а не да го изхвърлите, както го прави страхливецът или върху него като мъртвец, това са изборите. Помислете да имате такава майка.

Възможно е също така връзките между спартанските мъже и техните съпруги да са доста интензивни, защото те се държат разделени по начина, по който са разделени и така много повече цените времето заедно. Много е трудно да се каже, но когато имате общество, което е организирано по такъв начин, че да набляга на обществеността, може да получите вид естествена човешка реакция, която подчертава частното. Споменавам това, защото едно от другите неща, разказани за спартанците по-специално от Платон, е, че къщите им са много прости отвън, но са много луксозни отвътре. Друго нещо, което ни е казано и изглежда почти сигурно, че е истина, е, че спартанците са известни с подкуп. С други думи, съществува този вид потиснат личен интерес към богатството и потискането се засилва, вместо да го елиминира.

Брет Маккей: Спартанците също бяха известни със своите разкошни закони, където ... те дори не можеха да притежават пари публично. Използваха тези големи метали.

Пол Рахе: Но очевидно в къщите има заровени пари.

Брет Маккей: Добре, това е интересно. Когато го потискате, когато казвате, о, ние не правим това за пари, а всичко за слава. Ако потискате това желание за богатство, тогава частните хора ще полудеят от богатство.

Пол Рахе: Да. Да Вижте, ако имате отделни училища за момчета и момичета, интересът им един към друг се засилва, а не намалява.

Брет Маккей: Не сме говорили за Спарта като правителство. Разкажете ни за това, как е уникален от други гръцки градски държави?

Пол Рахе: Доколкото първата константа има първия вид институционална структура, за която знаем, която включва това, което бихте могли да наречете разпределение на правомощията и вид проверка и балансиране. В началото доминиращите фигури в Спарта са двамата царе. Има двама царе, две различни семейства, и двамата проследяващи своя произход обратно до Херакъл. Предполага се, че по някое време, много в началото на спартанската история, един цар е имал синове близнаци и царството е било разделено между тях и така вие имате неподвижната къща и вие имате старата къща. Спарта почти сигурно започва като две групи нападатели, водени от вождове, всеки от които твърди, че е от Хераклид. Около 750 изглежда, че е имало някакъв бунт от страна на забележителните в Спарта и това, което получавате от това, е създаването на съвет на старейшините.

Нарича се Герозия и Герусията има същия корен като гериатрията или геронтологията, тя се отнася до стари хора. В периода, в който знаем много за това, трябва да сте навършили 60 години, за да имате право да бъдете избрани за Герусия и то е взето от определени семейства през този период, което предполага, че има време, в което се установява баланс между спартанска аристокрация, аристокрация в рамките на спартанската общност и двамата царе по-късно и има служба, която се използва за проверка на царя, което се нарича усилие. Eforoy, те се наричат ​​и има пет от тях, може би по едно за всяко от съставните села на Спарта, но може би не по този начин в началото и всъщност може би има само три в началото, представляващи трите родови племена на Дорийци.

Има някакви индикации, спартански колонии, които имат само три усилия, което предполага, че много рано са били само три и това предполага, че те са взети от добре родените в тези три племена, тези три дорийски племена. Но към средата на 7-ми век изглежда имаше пет усилия, които биха паснали на петте съставни села и изглежда имаше някакъв вид демократична реформа. Този, който остави непокътната Герусия, не променяйки нищо там, остави непокътнато царството, двете семейства, но пое усилията и го демократизира и има основание да смятаме, че това се случва през 7-ми век във връзка с военна реформа, която се провежда в имате появата на хоплит Фаланга. Това е изградено върху определено оборудване, наречено аспиц и понякога наричано хоплон, който се носи от хоплит, а това е голям кръгъл щит от вида, който хората виждат на гръцки вази, например и в центъра на щита е кука.

Поставяте лявата си ръка през тази кука и носите тежестта върху лявата ръка въз основа на тази кука и кука на десния ръб на щита. Така че имате ръка през куката в средата на щита и хващате куката от дясната страна на щита. И ако се замислите върху това, това е щит, който ще покрива лявата ви страна, но не и дясната. И така, това е щит, който е добър само във фаланга, когато човекът до вас в бойната линия държи щит, който покрива дясната и лявата му страна. Щитът би бил неблагоприятен при обикновени битки, защото оставя дясната ви страна непокрита и е много трудно да се използва този щит, за да покрие дясната страна. Така че изглежда, че е предназначен за определено военно формирование и това е хоплит Фаланга.

Е, силата на хоплит Фаланга зависи в много голяма степен, това е пехотна Фаланга, просто, зависи до голяма степен от броя на хората в нея. Така че това, което искате да направите, ако формирате хоплитска армия, е да увеличите максимално броя на хората в бойната линия, в бойната линия на Фалангата и това е осем души дълбоко в стандартната бойна линия. Така че, ако някой бъде убит, някой друг се вмъква, за да го замени в позицията, която заема и ето добродетелта на хоплитската фаланга. Кавалерийският заряд не може да го повлияе, защото конете няма да преминат през щитната стена. Те ще отзад, те ще се отдръпнат, не можете да накарате кон да прави това, което понякога правят хората, да блъскат главата си в стена.

Кон, който е сляп, кон, който е луд от болката, може да оре във фаланга, но останалите коне ще се отклонят от нея. Така че оформяте тази щитова стена и сте почти непроницаеми за кавалерия, освен по фланговете си и разбира се, ако те ви нападнат отзад. Тогава битката всъщност е като ръгби сблъсък с блъскане и бутане и нещо, не се влиза в ръгби сблъсък поне обикновено бодене и убиване и имате нужда от работна ръка, за да накарате това нещо да работи, докато старият начин на борба, предложен в Омир може да включва конница, която в определени моменти слезе от коня. Конете са много скъпи, все едно да притежаваш Порше, така че кавалерийската война е войната. Те са богати през всички човешки периоди. Пехотната война, особено онази, която виждате с хоплитската фаланга, е войната, водена от обикновени мъже и съвсем естествено, ако ще се биете за своята страна, ще искате да имате думата в решенията на дали да се воюва или не.

Така че изглежда има в Спарта, конституционна промяна, която се случва 650, някъде по това време, тогава цялата работа е почти настроена. Така че това, което имате, е монархически елемент с двамата царе и аристократичен елемент с Герусия, избрана измежду определени семейства, и демократичен елемент с усилия, които изглежда, поне според Платон, са избрани по някакъв метод, който има родство с лотария за представяне на обикновените хора. Крайният елемент в него е монтаж. И в това събрание това е един човек, един глас. Така че това е смесен режим и различните елементи в него имат различни правомощия. Например, веднъж месечно кралете се събират, двамата царе с петте усилия и кралят се кълнат, че ще спазват законите, а усилията се наклеват, че ще поддържат властта на царете, докато спазват законите .

В това има нишка и ние знаем, че през V век знам само за трима царе през V век, за които не е известно, че са били подложени на съдебен процес от усилията за капиталов заряд. Така че има, има много междуособици, които продължават в рамките на спартанската конституция и изглежда се обръщат към двамата царе и доказателствата, които имаме предимно от 4-ти век, показват, че всеки цар има своята привързаност. Почти сякаш имате двустранна система, едната представлява определената линия, а другата представлява състарената линия, а процесът, ако крал се е опитал, се провежда пред съд, съставен от усилията и Герусия.

Има 28 членове на Герозия плюс двамата царе и техните пет усилия, така че Герусия играе решаваща роля в този момент. И когато събранието се събира, Герусия работи като вас за съвет, който определя дневния ред на събранието. Така че това е много сложна политическа система и нейната функция изглежда е да предотврати каквото и да е, освен ако няма консенсус и да постигне консенсус. А агогата в спартанския начин на живот също е насочена към постигане на консенсус. В Спарта не трябва да има никакъв вид конкуренция за богатство, защото всеки е предвиден в рамките на разпределението, ферма от илоти и градът им осигурява това, така че видът конкуренция, който идва от различните икономически интереси, ще бъде премахнат. Видът конкуренция, който може да произтича от религиозни интереси, се елиминира, защото всички те споделят обща религия, това е религиозна общност.

Видът на конкуренцията, който произтича от различните мнения, е ограничен, тъй като те получават някакъв вид индоктринация по време на мъките от седем до 18-годишна възраст и живеят в изключително комунална обстановка поради сеседиите. Какво състезание остава? Е, съперничеството за чест и за слава и разбира се съперничеството между двете кралски къщи.

Брет Маккей: Любопитен съм, по време на всички тези реформации, които се случиха, за да се установят тези проверки на различни групи, Ликърг наистина ли е играл роля? Това ли беше. Или това беше просто някакъв мит, който беше измислен?

Пол Рахе: Е, отново, не мисля, че нещо е много вероятно да бъде напълно измислено, но може да има натрупвания. До V век, ако попитате спартанец от какво произлиза тяхната форма на управление и начина им на живот, те биха казали, че Ликург е направил всичко, но имаме и други доказателства, които предполагат, че царството върви много назад, че Герусия и може би три усилия се връщат към около 750 и е имало списък на усилията на водещите усилия, на едноименните усилия, на които е кръстена годината. Те не дават числа две години, те ги кръстиха, след като едноименните усилия се връщат към около 753, което предполага тази промяна. В един момент очевидно е имало промяна от три усилия на пет усилия и това изглежда идва с хоплитската война, така че кой беше като Ликург? Най-вероятният отговор е, че той е фигурата, член на кралското семейство на едно от двете кралски семейства, но не е на линия да бъде крал, който е ръководил аристократичната опозиция, която произвежда Герусия.

С други думи, ако погледнете какво ни е казано за него, очевидно има натрупвания, тоест на него се приписват неща, които не биха могли да бъдат направени от един човек, защото са направени в коренно различни времена, и легендарния характер на него, фактът, че той е изгубен в легендата, предполага, че е живял рано и вероятно времето е около 753. Разказана ни е история в Плутарх, която почти сигурно е производна на конституцията на Аристотел за лакедемонците, която сочи към онзи ранен период и с връзката му със създаването на Герусия и това е напълно логично. И по-късните промени по отношение на усилията, има източници, които приписват тези на двама спартански царе, действащи в сътрудничество един с друг, и еропантирани и възрастни, и ние можем да датираме тези спартански царе и груб и готов път към първата половина на 7 век.

Брет Маккей: Така че Спарта имаше много сложен политически режим. Колко дълго продължи?

Пол Рахе: Е, зависи от това какво имате предвид под трайност. Спартанците са доста успешни от около 750 до 320, 362, извинете, пр. Н. Е. И всъщност малко преди това, да речем 371 пр. Н. Е. И фондацията, която се появява, която им позволява да бъдат такава сила, е тяхното завладяване на Месения. Така че те имат цялата тази земя и имат всички тези работници, което им позволява да формулират начина си на живот и да бъдат военна сила, вие ги лишавате от Месения, което направиха илотите под Епаминонд през второто тримесечие на 4-ти век пр. н. е. лишавате ги от Месения и в процеса подкопавате способността им да въвеждат армия от всякакъв размер в полето и те никога не се връщат след 371 г.

Ако имате предвид под техния начин на живот и Лакония. И като своеобразен затвор, нещо като Дисниленд, той оцелява в по-късната Римска империя. Така че там има силна традиция, в Лакония има каски и има малък брой спартанци, много, много по-малки, отколкото е имало през 5-ти век и те продължават да водят свободно време, посветено на лов и гимнастика и т.н., но те са напълно без значение. Една от причините, поради която Спарта, Спарта от хелонистичния период и Римския период не са унищожени, е защо да се притеснявате, те са без значение. Това е нещо като реликва от по-ранна епоха, но истинското е свършило, когато Епаминондас освобождава Месения и това се потвърждава в битката при Месения през 362 г., когато спартанците се опитват да се завърнат и водят битката в безизходица.

Така че нищо не се променя, Месения остава независима, Аркадия, която е на север от Спарта, беше организирана в лига от Епаминондас и град, създаден на северозапад от Спарта, нещо като между област на север от Спарта и Месения, между Спарта и Месения. С други думи, на север от планината. Тайгет, на място, наречено Мегалополис - големият град, също остава. Така че това е направено до голяма степен за спартанците през 371 г. и опитът им за завръщане през 362 г. се проваля.

Брет Маккей: Значи беше около 400 години бягане?

Пол Рахе: Да, което е доста добре.

Брет Маккей: Това е доста добре.

Пол Рахе: Все още не сме го направили 400 години.

Брет Маккей: Още не сме успели и сега имаме доста време да стигнем до този момент. През целия този разговор, за който говорихте, аз някак се подхлъзнах там, където възхваляваме и имаме чувството, че имаме най-много общи неща с Атина, но това, което е интересно и споменавате това във вашата книга, е, че Фигури от Спарта, много по-изтъкнати в нашата популярна култура. Както казах в началото, ние не правим филми и не пишем книги за Атина наистина-

Пол Рахе: Не толкова много.

Брет Маккей: Не толкова много. И дори да го направим, те не са толкова популярни в сравнение с тези за Спартан. Подобно на Стивън Пресфийлд, който е романист, измислени разкази за Атина и Спарта, той направи едно за битката при Термопилите с вратите на огъня и 300 и има над 1500 отзива в Amazon. Тогава той има роман, който се фокусира върху Атина и който има само „Приливи и отливи“, който има само 182 отзива. Чувстваме, че имаме повече общи неща с Атина, но всъщност ... когато правим избора си какво искаме да гледаме или четем, става въпрос за Спарта?

Пол Рахе: Или това, на което искаме да кръстим нашите футболни отбори. Тук съм в Мичиган и щатът Мичиган разполага със спартанците и ми се иска да ме поканят да изнеса лекция по време на полувремето в една игра на щат Мичиган за истинските спартанци, но все още не са го направили. Все още дори не съм поканен да говоря за Спарта в самия университет. Някой ден може да дойде, някой да си помисли, Боже, наистина трябва да направим това, но именно Термопилите дават на спартанците някакъв вид културен лост.

Имате 300 мъже, които се бият до смърт срещу нахлуващата персийска армия, прекрасно знаейки, че ще умрат и това впечатли гърците, всъщност много впечатли спартанците у дома. Поставя им стандарт, с който е трудно да се справят и впечатлява неимоверно гърците. Атинската победа при Саламин беше изключително важна, но не впечатли гърците толкова, колкото желанието на спартанците да умрат при Термопилите по начина, по който го направиха. И техният относителен успех в спирането на цялата персийска армия в точка на задушаване, докато Ксеркс изпраща 10 000 перси около планината, за да застанат зад спартанците. Тази история е много, много мощна.

Ако погледнете държавните училища във Великобритания, те не са създадени по модел на Атина, а по модел на Спарта. Ако мислите за американските морски пехотинци, те не са по образец на Атина, а по модел на Спарта, така че е странно. В рамките на буржоазно общество, организирано около търговия, около някаква световна търговия и така нататък, което почти прилича на Атина, ние все още не мислим първо за Атина. Според учените литературата за Атина е може би хиляда пъти по-голяма от литературата за Спарта, вторичната литература и докато не започнах да пиша тези книги за Спарта, никой никога не беше писал повече от един том за Спарта.

Това беше нещо като антропологична странност от гледна точка на научния свят и така хората щяха да напишат един том, описващ спартанските институции и спартанските практики, но всъщност да разгледат историята си и да проучат ситуациите, в които се намират и как справете се, има много малко в това, всичко е етноцентрично. Но в популярния свят Спарта е по-фокус, отколкото Атина или дори Рим.

Брет Маккей: Работите по поредица от книги за Спарта. Има спартански режим, а след това е голямата стратегия на класическата Спарта има ли още излизащи в тази поредица?

Пол Рахе: Да. През следващия септември пресата на Йейлския университет ще публикува първата война на зависими от Спарта, голямата стратегия на класическата Спарта, 478 до 446 г. пр. Н. Е. Тази книга е в пресата сега, тя е редактирана в екземпляр, предстои да бъде изпратена в производство, което означава, че ще изготвят доказателства за страница. Следва книга, която е приета за публикуване от Йейл. Нарича се втората таванска война на Спарта, голямата стратегия на класическата Спарта от 446 до 418 г. пр. Н. Е. Първият от тези два тома е за това, което учените наричат ​​първото писане на Пелопонеската война от атинска гледна точка, това е Пелопонеската война, но която по това време е наречена от хората в Пелопонес, първата таванска война.

Вторият том е за това, което учените наричат ​​голямата пелопонеска война, Пелопонеската война на Тукидид, и става въпрос за първите 14 години от тази война и началото на тази война, която беше наречена втората таванска война на Спарта. Така че следвам ... Опитвам се да погледна на света през спартанските очи и това ще излезе през септември 2020 г.

Брет Маккей: Ами Пол, това беше страхотен разговор. Благодаря, че дойде.

Пол Рахе: Удоволствието е мое.

Брет Маккей: Моят гост днес беше историкът Пол Рахе, сега той работи върху поредица от книги за древната Спарта. В момента можете да намерите две от тях, Спартанският режим и Голямата стратегия на класическата Спарта на Амазонка. Просто погледнете Пол Рахе, това е R-A-H-E, и той има още няколко излизащи в тази серия, така че бъдете нащрек за това. Също така вижте бележките ни към шоуто на aom.is/sparta, където можете да намерите връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема.

Е, това завършва поредното издание на The Art of Manliness Podcast. За повече мъжествени съвети и не забравяйте да разгледате уебсайта за изкуство на мъжествеността @ artofmanliness.com и ако ви е харесало шоуто, сте извлекли нещо от него, ще се радвам, ако отделите една минута за дайте ни преглед на iTunes или Stitcher. Това помага много и ако вече сте го направили, благодаря. Моля, помислете за споделяне на шоуто с вашия приятел или член на семейството, който смятате, че ще извлече нещо от него. Както винаги, благодаря ви за продължаващата подкрепа и до следващия път, това е Брет Маккей, който ви казва да останете мъжествени.