Подкаст # 496: Какво трябва да каже Републиката на Платон за това да бъдеш мъж

{h1}


Съдове Република е основен трактат в западната политическа философия и мисъл. Той поразява идеите, с които все още се борим по наше време, включително естеството на справедливостта и как изглежда идеалната политическа система. Но моят гост днес твърди това Републиката също има какво да каже за мъжествеността, развитието на характера и образованието в настоящия ни климат на безопасни пространства и предупреждения за задействане.

Името му е Джейкъб Хауланд. Той е професор по философия в университета в Тулса и автор на скорошната книга Съдбата на Глаукон: История, мит и характер в Републиката на Платон. Започваме разговора си с очертания на Платон Република и как съчетава литература и философия. След това Яков прави случая, че в Републиката, Сократ се опитваше да спаси душата на политически амбициозния брат на Платон, Главкон, и защо смята, че Сократ се е провалил. По пътя обсъждаме на какво може да ни научи опитът на Сократ да спаси Глаукон andreia или мъжествеността и какво означава да търсиш Доброто в живота. Завършваме разговора си, обсъждайки пътя Републиката ни учи на необходимостта да притежаваме не само физическа смелост, но смелост да мислим за себе си и да отстояваме своите убеждения - смелост, която се проверява във време като нашето, когато може да се чувства трудно да задаваме тежки въпроси и да се борим с трънливи издания.


Покажи акценти

  • Какво накара Платон да се открои сред другите гръцки философи?
  • Какво прави произведенията на Платон толкова читави
  • Буквар за целите и философията на Платон
  • Общото очертание на Републиката
  • Връзките между Платон и поп културата (като Толкин и Матрицата)
  • Защо Платон създава въображаеми градове, които да използва за мисловни експерименти
  • Защо Глаукон, братът на Платон, играе главна роля в Републиката
  • Идеята на Сократ за мъжествеността и как тя се различава от класическия гръцки идеал
  • Тънкият начин, по който Сократ разказва своето мнение
  • Какво казват древните философи за мъжествеността в съвременния ни свят
  • Важността да бъдеш игрив
  • По-трудно ли е да задаваме тежки въпроси в съвременния ни свят?
  • Какво означава да си напълно процъфтяващо човешко същество

Ресурси / Хора / Статии, споменати в Подкаст

Корица на книгата на

Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите преглед!)

Налични в itunes.


Google Подкасти.



Налично на шева.


Soundcloud-лого.

Джобни предавания.


Spotify.

Слушайте епизода на отделна страница.


Изтеглете този епизод.

Абонирайте се за подкаста в избрания от вас медиен плейър.


Записано на ClearCast.io

Спонсори на подкаст

Стич Премиум. Можете да слушате „Wolverine: The Lost Trail“ точно сега и само на Stitcher Premium. За безплатен месец на Stitcher Premium отидете на wolverinepodcast.com и използвайте промо код „мъжественост“.

Главно пространство. Стотици медитативни сесии с ръководство, които можете да направите само за 5-10 минути. Увеличете щастието, фокуса и вниманието си през целия си ден. Отидете на headspace.com/manliness за да получите безплатен едномесечен пробен период.

Saxx Бельо. Всичко, което не знаехте, че ви е необходимо в бельо. Посетете saxxunderwear.com и вземете 5 $ отстъпка плюс БЕЗПЛАТНА доставка при първата си покупка, когато използвате кода „AOM“ при плащане.

Щракнете тук, за да видите пълен списък с нашите спонсори на подкасти.

Прочетете стенограмата

Брет Маккей: Брет Маккей тук и добре дошли в друго издание на подкаста „Изкуството на мъжествеността“. Републиката на Платон е основен трактат в западната политическа философия и мисъл. Той поразява идеите, с които все още се борим по наше време, включително естеството на справедливостта и как изглежда идеалната политическа система. Моят гост днес твърди, че Републиката също има много да каже за мъжествеността, развитието на характера и образованието в сегашния ни климат на безопасни пространства и предупредителни сигнали. Името му е Джейкъб Хауланд. Той е професор по философия в университета в Тулса и автор на неотдавнашната книга Glaucon’s Fate: History, Myth, and Character in Plato’s Republic. Започваме разговора си с очертание на Републиката на Платон и как тя съчетава литература и философия.

Тогава Джейкъб прави случая, че в Републиката Сократ се опитва да спаси душата на политически амбициозния брат на Платон, Главкон, и защо смята, че Сократ се е провалил. По пътя обсъждаме на какво може да ни научи опитът на Сократ да спаси Глаукон относно Андреа или мъжествеността и какво означава да търсим доброто в живота. Завършваме разговора си, като обсъждаме начина, по който Републиката ни учи на необходимостта да притежаваме не само физическа смелост, но и смелост да мислим за себе си и да отстояваме своите убеждения, смелост, която е изпитана във време като нашето, където може да се почувства трудно задавайте тежки въпроси и се борете с трънливи проблеми. След като шоуто приключи, разгледайте бележките към шоуто aom.is/republic. Добре, Джейкъб Хауланд, добре дошъл в шоуто.

Джейкъб Хауланд: О, чудесно е да си тук Брет. За мен е чест и удоволствие да говоря с вас днес.

Брет Маккей: Е, благодаря, че те има. Всъщност сме във вашия офис в университета в Тулса. Това не е много често, когато мога да правя интервюта на живо с гост. Обикновено е отдалечено, така че това ще бъде много забавно. Вие сте професор и сте станали експерт по Платон и сте прекарали голяма част от кариерата си в писане и мислене за Платон. Как се случи това? Четехте ли Републиката в колежа и оттогава просто бяхте закачен?

Джейкъб Хауланд: Да. Е, когато бях първокурсник ... Всъщност отначало си мислех, че ще стана физик. След това този вид не изпадна. Тогава си помислих, че ще стана английски и през пролетта на първокурсника се впуснах в курс по философия, преподаван от човек на име Дейвид Лахтерман. Лахтерман беше най-брилянтният, все още е, който някога съм познавал, и той изпитваше невероятна страст към философията. Това беше курс „Въведение във философията“. Някак си се прелъстяваш от тези наистина добри учители и аз си помислих „Е, ако този човек е толкова умен и той смята, че този предмет е толкова важен, трябва да го взема повече.“ След това в младшата ми година взех семинар по Древна философия с него. Изучаването на гърците е наистина вълнуващо, защото светът е нов и свеж за тях. Те са тези, които са измислили думи като философия, любов към мъдростта, политика, лека атлетика, агония, което е думата „Агон“, това означава състезание, нали?

И ето какво изпитва един спортист, когато се състезава за победа. Затова е вълнуващо да започнем да изучаваме гърците, но след това изучавахме Платон и си спомням, че четох симпозиума на Платон, който е диалог за красотата. В Симпозиума персонажът на Сократ говори за това, че е научен на мистериите на красотата и се изкачва по стълба, божествена стълба на изкачване към „Красивото“, с главна буква B. Бях завладян от мистерията на философията. Мислех, че има нещо дълбоко там, за което искам да разбера повече. Някакъв дълбок смисъл, който бях убеден, че Платон сам може да разкрие. И така, започнах с Платон.

Брет Маккей: Значи е било така. И така, колко време е минало?

Джейкъб Хауланд: Е, това беше отдавна. Неучтиво е да попитам някого на моята възраст за колко време е минало, но този семинар беше през 1978 г. Така че това са вече 40 години, да.

Брет Маккей: Нека поговорим за Платон. Знам, че много от нашите слушатели са чели Plato’s Republic. Или са го направили в колеж в някакъв курс на Gen-Ed Philosophy, който е трябвало да вземат, или са го направили просто за удоволствие. Но има хора, които не знаят много за Платон. Говорете за ... Има много гръцки философи от това време, аксиалната епоха. Какво направи Платон уникален като философ в сравнение с Ксенофонт или Аристотел и всички тези други момчета?

Джейкъб Хауланд: Да. И така, Ксенофонт, който току-що споменахте, беше един от двамата много важни ученици на философа Сократ, а Платон беше другият. Ученикът на Платон беше Аристотел, но всичко започна със Сократ, който беше много харизматична личност. Ще говоря повече за него по-късно в този подкаст. Платон е уникален по редица причини. Преди всичко той пише диалози, които обикновено се наричат ​​Платонови диалози. 35 от тях. Имаме всичките 35 диалога, които са били приписвани на Платон в древния свят, плюс брой, които са му приписвани, но вероятно не са от Платон. Тези диалози са цял измислен свят от този вид, който само наистина най-великите писатели като Омир или Шекспир могат да произведат. Споменавам Шекспир, защото по отношение на литературния жанр диалозите са най-близки до гръцката драма. Имахте тези атински драматурзи, Есхил, Софокъл, Еврипид, които пишеха трагедии и комедии и странни малки драми, наречени пиеси на Сатир.

Платоновите диалози са драми, в които не виждаме онези неща, които получаваме в гръцката драма, където хората са убити, има битки, война и т.н., но това, което виждаме, е, че хората се карат. Провеждане на философски дискусии и правене на всякакви неща, които хората правят в дискусията. Разказване на шеги, изнасяне на малки речи, може би ядосване, разказване на истории. В тези драми главният герой е Сократ, учителят на Платон. Той се появява в почти всеки отделен Платонов диалог. Това е наистина уникално във философията. Това, което имаме, е един вид правене на истории, не философия, а философът в центъра на вниманието. Така виждаме Сократ като цяло човешко същество и го виждаме да си взаимодейства в историческите обстоятелства на своята епоха с други атиняни. Една от характеристиките на Сократ, която искам да спомена, ще говоря и за това по-късно, но той е нещо като нов герой.

Той е нещо като нов герой. Гръцките драми и Омир, те може да имат някой като Ахил или Херакъл, и тези мъже бяха страхотни, защото бяха смели и бяха победители в битката и т.н. Сократ е някакъв философски воин и това, което го прави героичен, е неговата почтеност. Мисля, че той ни показва Сократ, защото Сократ беше рядко човешко същество, което отговаряше на най-доброто си разбиране за нещата. Той не просто говореше беседата, която би била философия, той вървеше пеша. Той говори за справедливостта и смелостта, добродетелта и правенето на душата ви възможно най-добра; и той живееше този живот. Това е, което Платон иска да ни представи. Така че, много различно от да кажем философски трактат като Аристотел или Кант, който основно се занимава с анализ на явленията, но не ни дава драма.

Брет Маккей: Да, това съм ... Обичам да чета Платон. Привлича ме етиката на добродетелта на Аристотел, но четенето на Аристотел е лозунг, защото всъщност това са бележките му за лекции. Това е като „Ако тогава, тогава това“ и „La, la“. Точно като „Уф“. Но Платон, това е като „Уау. Можете просто да прочетете това за удоволствие ”, защото както казахте, това е като литература, все едно четете роман, драма. Фантастично е.

Джейкъб Хауланд: Точно така, и нека да сложа дума за Аристотел. Аристотел е вид добродетел и щастие. Неговата демонстрация, че тези неща по същество съвпадат, че да бъдеш най-доброто човешко същество и да живееш най-добрия живот и да реализираш своя човешки потенциал по възможно най-отличния начин. Това означава, че гръцката творба „Добродетел“, „Arete“, съвпада с щастието. Това е коренът на един много смислен и процъфтяващ живот, но това произлиза от Платон, защото Платон ни показва това в характера на Сократ. Сократ е човекът, който цени справедливостта и добротата и добродетелта преди всичко; и дори може да се каже, че са били щастливи. Въпреки че е екзекутиран от атиняните по обвинение в безбожие и поквара на младите. Така Аристотел израства от Платон. Платон прави възможно Аристотел.

Брет Маккей: Мисля, че споменахте това малко, но каква беше голямата цел на Платон като философ? Какво се опитваше да постигне?

Джейкъб Хауланд: Уау, това е страхотно-

Брет Маккей: Това е цял курс точно там.

Джейкъб Хауланд: Не, това е страхотен въпрос. Така че ще говоря с това, което виждам като център на целта по отношение на това, което Платон се опитва да направи. За целта искам да дам малко историческа информация. Платон е роден може би около 428 г. пр.н.е. Пелопонеската война, която по същество е започнала от Перикъл, практикуващ един вид политика на империалистическа експанзия, е започнала през 431 г. Войната е продължила 27 години. Нарича се Пелопонеска война, защото противниците на атиняните, живеещи в южния гръцки регион, наричат ​​Пелопонес, а техният лидер е град Спарта. Това беше дълга, продължителна, кървава война, която атиняните най-накрая, въпреки всички шансове, успяха да загубят. Те разполагаха с най-добрата военна техника. Те имаха най-добрия флот в света. Те имаха огромно богатство. Но те го развалиха и загубиха.

И така, бързо напред към 404 г. пр. Н. Е. Спартанците обграждат град Атина, огладняват и се капитулират. Веднага след това спартанците инсталират марионетно правителство на атинските аристократи, наистина олигарси, които след това установяват режим, който продължава само осем или девет месеца, известен като Режим на 30-те тирани. Този режим продължава да екзекутира 1500 от своите колеги атиняни. Те прочистиха града, атакуват политическите си противници. Редица техни политически опоненти, Демократическата партия отива в изгнание. Те се връщат, започва огромна гражданска война. Демократите си възвръщат властта и след това изправят Сократ под съд. Те се опитват да уредят старите сметки и искат да свържат Сократ с определени членове на 30-те тирана; и ще говоря и за тези връзки малко по-надолу.

И така, той е екзекутиран. Съден е за безбожие и поквара на младите, екзекутиран е. И така, ето Платон. Платон е приятел на Сократ. Той е негов ученик, Сократ му е наставник. Често съм се поставял в позицията на Платон: „Какво бих направил, ако видях как градът ми се срути чрез глупави политики и се впусна в дълга война и накрая завърши с кървава гражданска война и смъртта на моя наставник? ” Вероятно просто щях да плача или нещо подобно, но Платон написа 35 диалога. Той отговаря, като запомня Сократ и всъщност създава тази учебна програма, образователни материали, диалози, които са предназначени да се опитат да спасят Атина и може би да спасят света от грешките на атиняните.

Какво включва това спасение? Просто ще кажа две неща. Единият е, че Платон разглежда причините за войната и причините всъщност са били неконтролираните страсти за власт и алчност и богатство, които са накарали атиняните да влязат в неприятностите, в които са се потопили. Тукидид, историкът, пише „История“ на Пелопонеската война и в тази история той използва думата „Ерос“. Eros е дума, която е източникът на нашата дума „Erotic“. Той конкретно се отнася до сексуалната страст, но по-общо се отнася до много силно желание. В Тукидид има около шест места думата Ерос и винаги е мръсна дума. Защото те, атиняните, например имаха Ерос, за да отидат до Сицилия, сицилианската експедиция, и да се опитат да завладеят Сицилия и след това да завладеят Картаген; и може би да атакуват персите и т.н.

Платон осъзнава, че не е страст, не силно желание е проблемът, а обектът на нашите желания. Той учи, че обектът на човешкото желание трябва да бъде това, което той нарича „Доброто“. Доброто, ако щете, е версията на Бог на Платон. Това е трансцендентният източник на смисъл доброта в света. Координиран с това, той вярва, че душата, която се доближава до Доброто чрез философията, ще бъде най-интегрираната, здравословна, цялостна, човешка душа, човешко същество. Затова той иска да ни представи идея за това какво означава да бъдеш човек с почтеност и да бъдеш такъв човек, както е илюстрирано от Сократ, ние трябва да влезем в присъствието на най-висшата трансцендентна реалност. Той иска да напомни на хората, че светът е голямо място и че има нещо над човека; и да се отнесеш към тази трансцендентна реалност означава да се изпълниш и да бъдеш добродетелен и да живееш добър човешки живот. Дълъг отговор.

Брет Маккей: Ами да, това е голяма цел. Това е солидна цел.

Джейкъб Хауланд: Това е огромна цел.

Брет Маккей: Добре. И така, той е написал много диалог, но основната му работа е Републиката, където той наистина се бори с този проблем. За тези, които не са запознати с Републиката или може би само за освежаване, какъв е общият контур?

Джейкъб Хауланд: Е, Републиката е създадена по време на Пелопонеската война и в основата си разказва история. Сократ слиза по пристанището на Атина, наречено Пирея, заедно с брата на Платон Главкон. Наистина необичайно за Републиката е, че Платон имаше двама братя, по-голям брат на име Главкон и най-големия му брат на име Адейман и те играят много голяма роля в този диалог. Те слизат, това е религиозен празник, Сократ и Главкон слизат след това религиозно шествие и се готвят да се върнат в Атина и се сблъскват с Адейман, човек на име Полемарх, куп други по-млади мъже, които казват „ Придържайте се около Пирея! Като част от този фестивал ще направим цяла вечер парти. Те ще бъдат факелна надпревара на кон, ще пият и така нататък. Е, ако Сократ е Сократ, вместо това ги включва в дискусия.

Вместо това те прекарват цяла нощ в разговори за най-добрия живот и дали най-добрият живот е живот на тиранията, нали? Тиранична сила, така че можете да получите всичко, което искате, да убиете всеки, който искате, да станете богати, нали? Няма ограничения за вашите желания или това е животът на философията и справедливостта? Платон имаше няколко ... Е, можем да говорим за някои от мисловните експерименти. Искате ли да кажа малко за това?

Брет Маккей: Да. Има много популярни мисловни експерименти, за които хората може дори да знаят, но не са знаели, че идва от Републиката.

Джейкъб Хауланд: Сигурен. Така че ще кажа няколко неща за това. В един момент Главкон, който е основният партньор за разговор на Сократ или събеседник в републиката, казва: „Вижте, искам да разкажа една малка история. Това е мисловен експеримент. ' Мисловният експеримент има за цел да покаже, че дори хората, за които се смята, че са справедливи или мислят, че са справедливи, наистина са в основата си несправедливи и ето експеримента. Ами ако имаше пръстен, който те направи невидим. Как бихте се държали? Това е историята на пръстена на Гигес, името на човека, който намира пръстена, и той разказва малка история за един шепард, никой, варварски овчар в Лидия, който намира пръстен, който го прави невидим; и какво прави той? Е, той се промъква в двореца, убива краля, съблазнява кралицата и става владетел на това варварско царство; и той използва пръстена подходящо, за да изглежда просто, докато всъщност е несправедлив. Така той убива политическите си опоненти и така нататък.

Така че това е много интересно предизвикателство, защото Глаукон казва: „Всеки, дори и тези, които смятаме за справедливи, са тези, които се мислят справедливо, ако имат пръстена, ще се държат несправедливо и това доказва, че в дъното сме всички несправедливи.“ Друг известен, не точно мисловен експеримент, но това е образ в Републиката, се нарича Пещерният образ. Мисля, че това е много мощен образ. Така че Сократ казва „Ето образ на това какво би означавало да бъдеш образован“. Той казва: „Първоначалното ни състояние е, че сме родени в пещера. Ние не го знаем, но ние сме затворници, оковани в тъмна пещера, и ни се показват изображения, хвърлени на задната стена на пещерата, които наистина са сенки, произведени от марионетки, държани пред огън над и отзад нас. Дори не знаем, че е там. ' Това е нещо като гледане на филм, нали?

Затворниците в пещерата смятат, че тези сенки от изкуствени предмети са истинското. Ако се замислите какво гледат, това е история. Сократ казва, че те са хора и животни и инструменти, а пещерата е образ на култура. Всяка култура, ако искате, е пещера и хората се раждат в нея и са научени „Това са реалностите и това е, например, какво е да бъдеш мъжествен. Ето какво е да си успешен. Това са боговете. ' И философията е излизането от пещерата, в слънчевите възвишения на истината и битието. Където между другото, човек среща най-висшия принцип на реалността, според Сократ, Доброто. Което Сократ представя в изображение като слънце, източник на светлина в живота. Така че образованието е да излезем от конкретната пещера на нашата култура и да видим нещата от гледна точка на самата реалност, реалния свят и да се освободим от предразсъдъците и краткотрайното разбиране на нещата в нашата култура.

По-специално играта, която продължава в пещерата, защото във всяка културна пещера има стремеж към сила и стремеж да се опитате да бъдете човекът, който манипулира изображенията; и хората, които са замесени в това, често не са наясно, че има нещо извън пещерата. Това са две много интересни изображения.

Брет Маккей: Те са и тези, които се прокрадват в поп културата днес. Така че пръстенът на Гигес, Властелинът на пръстените, това е-

Джейкъб Хауланд: Абсолютно. Толкин се заема с това. Всъщност можем да се върнем към Рихард Вагнер, който пише опери като част от това, което той нарича Цикъл на пръстена. Това е същата идея и тогава Толкин се заема с това. Образът на пещерата, между другото, виждаме това, например, в Матрицата.

Брет Маккей: Това си мислех.

Джейкъб Хауланд: Да. Така че Матрицата, казвам на учениците си „Гледайте Матрицата. Трябва да гледате само първия. “ До третия се вкорених за машините, но ако не сте виждали Матрицата, ние живеем в свят на илюзия. Това по същество е пещерата и някои хора излизат от този свят на илюзия и се сблъскват с реалността. Но има една основна разлика, която трябва да кажа за Матрицата. За Платон и това между другото е защо християните и като цяло най-вече евреинът и мюсюлманите, те обичаха Платон, защото той подчертаваше Доброто; и тази представа за трансцендентен източник на битие и живот. Основната идея там е, че създаденият свят е добър. Светът е добър и това щастие и удовлетворение идва чрез контакт с реалността в цялата й конкретност и в целия й жизнен живот.

Матрицата е нещо като по-модерен поглед върху реалността или дори постмодерен. Единственото нещо, което реалността трябва да препоръча в този филм, е, че е истинско. Това не е особено добре, защото след като се измъкнете от тази илюзия, осъзнавате, че всъщност сте роби и хората, които са излезли от Матрицата, са на някакъв космически кораб. Вероятно мирише ужасно. Безцветната среда е, храната е някаква гадна каша, но е истинска. Истинско е и само това ... Човешките същества искат да имат контакт с реалността. Това е платоничен принцип. Това е, което ни изпълнява.

Брет Маккей: Може би Матрицата е ницшеанска версия на платонизма?

Джейкъб Хауланд: Мисля, че е така, да. Матрицата е нещо като оголен изглед. В този филм няма бог, няма основен принцип на природата и добротата на природата, но все пак е реален. Мисля, че създателите на филми, Платон и философите като цяло, са съгласни, че човешкият ум и човешката душа трябва да бъдат координирани с реалността. Между другото, Ницше, който беше известен с нихилизъм и учеше, че богът е мъртъв и т.н., в предговора към „Отвъд доброто и злото“ той описва философите като „Ние, чиято задача е самата будност“. Така че идеята за събуждане от сън, свят на илюзия, излизащ от пещерата, е от съществено значение за философията; дори ако сте Ницше.

Брет Маккей: Но друга голяма част от Републиката е този мисловен експеримент, голям, който създава тези градове в реч. И така, Сократ, със събеседниците си, решава да създаде тези въображаеми градове. Защо го направи? Какво се опитваше да направи, създавайки тези въображаеми градове?

Джейкъб Хауланд: Да. И така, отново споменах, че въпросът в Републиката беше дали житейската справедливост и добродетел са за предпочитане пред живота на тиранията. В един момент Сократ е помолен да докаже, че е по-добре да бъдеш справедлив, отколкото несправедлив. Така той казва: „Душата е много трудно да се види.“ Той казва: „Това е много малко нещо. Всъщност е невидимо “, нали? „И така, как да опознаем нечия душа или характер?“ Е, не можеш да гледаш директно, не мога да погледна директно в теб, Брет, и да видя какъв човек си, но виждам какво правиш, виждам какво казваш, виждам как се държиш . Но Сократ казва: „Градът е душата писана и ако погледнем един град ...“, който представлява цяла политическа общност, „... бихме могли да добием по-добра представа за това какво е справедливост. Така че градът е образ на душата. '

Но всъщност тогава Сократ започва да излага тези градове и всеки град ни учи на нещо за цял начин на живот. Между другото, думата „република“ на гръцки е Politeia и тази дума означава режим. За гърците режимът е цял начин на живот. Така получаваме последователност от градове. Първият град е проектиран да се обърне към другите събеседници на Глаукон и Сократ и да ги тества и да види дали те отговарят на тази визия за това какво би било да има здрава общност. Първият град, Сократ описва като истински и здравословен, и това е група от много умерени човешки същества, които имат малко технологично развитие, те имат много свободно време. Те имат много свободно време, защото не е нужно да работят прекалено много. Те нямат много обширни нужди. Животът се прекарва основно в общност помежду си и се наслаждава на просто удоволствие и проста храна.

Докато Глаукон гледа града и казва: „Те нямат лукс! Те нямат живопис! Те нямат философия! Това е подходящо за прасета! ” Така че Сократ казва „О, разбирам. Искате град, в който оставяме желанията си да растат и можем да се изпълним с лукс. ' Този град се превръща в това, което той нарича град на треска. Тогава Сократ много мъдро казва „Този ​​град е болен. Добре? Този първи град беше истински и здрав, но нека прочистим този град. ' След това представя още един, който много прилича на Спарта. Много по-нещо като спартански град, нали? Един вид принудителна умереност, мъжественост. Полк за физически упражнения и духовно втвърдяване, и това изглежда доста добре; и Глаукон се интересува от това. Но тогава приятелят му Полемарх казва „Чакай малко. Сократ спомена нещо за жените и децата “. И те са млади мъже, така че искат да знаят повече за това. Тогава Сократ казва „Е, добре. Ще ви разкажа за това. '

След това градът се превръща в това, което ще се превърне в края на своето развитие в град на философските царе в Републиката. Това се нарича Калиполис. Мисля, че това е малко иронично име, означава „Благородният и красив град“. Всеки един от тези градове е един вид начин да се види дали Глаукон може да бъде настроен към начина на живот, който Сократ описва. И накрая, последният град, градът на философските царе, е този, който Главкон намира за изключително привлекателен. Мисля, че има педагогическа функция, защото Сократ иска да види дали може да привлече Главкон към философията. Така че описанието на градовете е начин за поставяне на въпроси за справедливостта и начин за привличане на Главкон към това, което Сократ има да му каже. Така че трябва да поговоря малко и за Glaucon, но можем да се върнем назад, да.

Брет Маккей: И така, защо Платон избра брат си да бъде този основен събеседник на Сократ, какво той представляваше и защо не беше в Републиката, защо Главкон първоначално не се интересуваше от философия и той намери тези други неща интересни?

Джейкъб Хауланд: Да. Знаем за Главкон, който, разбира се, е бил исторически персонаж, един от братята на Платон. Първоначално най-ранният доклад за това кой е Глаукон идва от Ксенофонт. Ксенофонт отново беше ученик на Сократ. В спомените на Ксенофонт, спомените му за Сократ, той разказва малка история и историята е тази. Главкон, преди да навърши дори 20 години, преди да е бил дори гражданин на атиняните, щеше да отиде в събранието и да се изправи на платформата и да изправи атиняните, които той беше толкова амбициозен за власт, и роднините му щяха да го изтеглят от платформата, защото правеше глупост. Не можаха да го овладеят. Така че Ксенофонт казва „Заради Платон“, който между другото, по това време вероятно беше като 12 или 13, той беше просто момче, „Заради Платон“, когото Сократ вече познаваше, той отиде да говори с Глаукон.

Това, което той каза на Глаукон, е „Е, вие искате да бъдете могъщ човек сред атиняните.“ „Да, имам.“ „Е, това е прекрасно. Какво знаете за икономиката? Какво знаете за военните маниери? “ И му показва, че всъщност не знае нищо. Така че това е първото ни въведение в Glaucon и Glaucon е особено заинтересован да впечатли близките си. Той има по-специално двама роднини, единият се казва Критиас, а другият - Чармидс. Това са имена на прословути атиняни, защото те бяха двама мъже, които бяха лидерите на 30-те тирани - олигархията, която превзе Атина в края на Пелопонеската война и екзекутира всички тези съграждани от Атина. Така че Сократ се интересува от Глаукон, защото иска да спаси Главкон от съдбата да преследва власт и слава и да преследва тиранията. Отново в Републиката Глаукон е говорител на тиранията.

Той е човекът, който казва, че хората отдолу са несправедливи. Той е привлечен от властта и управлението. Ясно е, че Сократ има близки отношения с Глаукон. Той е с него в началото на диалога и той говори директно с него многократно в „Митът за Ер“ в края на диалога. И така, има специален брой там. Сократ иска да спаси душата на Главкон от политически живот и несправедливост и да го насочи към философията.

Брет Маккей: Но също така, Глаукон, както споменавате в книгата, в известна степен представлява идеал за мъжественост, който е бил виден в древногръцката по онова време. Така че, за да бъдеш мъж и да имаш Андреа, трябва да имаш амбиция за власт, да търсиш слава, да търсиш чест. Така че разкажете ни повече за древногръцката мъжественост и как Главкон е въплътил това.

Джейкъб Хауланд: Добре. Така че още от времето на Омир, предполагам, може да се каже, че всички млади гръцки мъже са искали да бъдат Ахил. Ахил е най-известният гръцки воин и не може да бъде победен в битка. Разбира се, той в крайна сметка умира, защото е изстрелян от стрела в петата, това е цяла история. Между другото, не е разказано в Омир. Така че парадигмата за мъжественост беше героична мъжественост. Дела за доблест и слава на бойното поле. Думата Андреа означава смелост. Интересното е, че ... Е, нека да кажа малко повече за този идеал. Мисля, че е разумно да мислим за гърците като част от един вид средиземноморска култура на мъжествеността. Всъщност бих се позовал на сицилианците тук. Ако някой знае историята на Кръстника, нали? В началото на Републиката Полемарх, който е един от събеседниците на Сократ, казва, че „Справедливостта вреди на враговете и помага на приятели“, а вредата на враговете е част, Сократ аргументира против.

Помислете какво би означавало да бъдете Кръстник. Този вид средиземноморска сицилианска идея за мъжественост, която много прилича на гръцката идея. Не позволявате на хората да ви наранят, вие ги наранявате. Отмъщението е голямо нещо, нали? Така че това е вид стандартният героичен идеал за мъжественост. Интересното при Сократ е, че той представлява съвсем различен идеал. Сократ е самият той и ние знаем, че това е исторически вярно, той беше изтъкнат войн. Сократ беше беден човек, но някак си спечели парите, за да купи щита, пръжките, копието и меча, които ще му позволят да бъде хоплитски воин. Хоплитските воини са били основни воини в Древна Гърция. Той се отличи на бойното поле. Има диалог, наречен Charmides, в който Сократ се завръща от много кървава битка, в която той спасява Алкивиад, друг известен гръцки воин, а след това отказва ... Знаем това от Симпозиума, той отказва наградите.

Той каза, че „Алкивиад трябва да получи наградите“. Така че млади мъже като Главкон и Алкивиад и други бяха привлечени от Сократ на първо място, защото той беше известен войн. Всъщност той прекара години в кампания. Има прекрасна статия, наречена „Сократ като хоплит“, публикувана в списание „Древна философия“, която подробно описва това. Така че той имаше тези съставки, но идеята на Сократ за мъжественост беше много по-различна от класическия гръцки идеал, защото фактът е, че гръцката мъжественост, което е думата за смелост, всъщност беше насочена към малодушие. Това е нещо като мръсната малка тайна. Ако погледнем Омир, Хектор, великият троянски воин е изправен пред Ахил извън стените на Троя. Майка и баща му, кралят и кралицата на Троя, са казали „Влезте в стената, Ахил ще ви убие!“ И Хектор не го прави, защото не иска да го наричат ​​страхливец.

Джейкъб Хауланд: Аристотел казва в Никомаховата етика, че гражданите-войници в Гърция са били мотивирани от страха от срам. Това е например основен принцип в Спарта. Спарта беше изключително строга към онези, които по някакъв начин се смятаха за страхливци. Така че страхът от лоша репутация е това, което движи древногръцката смелост. Тук идва Сократ. Сократ има различна представа за мъжествеността. Неговата идея е смелостта да правиш правилното и справедливото, без значение какво мислят хората за теб, и това идва нащрек в случая с процеса на Сократ. Опитва се за безбожие и корумпиране на младите. Неговите обвинители казват, че неговото философстване вреди на сънародниците му атиняни и той казва „Не. Аз съм изцяло за обикаляне на град Атина и да ви кажа да се грижите за душите си, за да бъдете възможно най-добрите човешки същества. Няма да спра да философствам. “ И той е съден и екзекутиран за тежко престъпление.

Каква смелост е необходима, за да се придържаш към своите убеждения по този начин и да не се страхуваш от лоша репутация? Да не се страхувате да бъдете екзекутирани, защото правите нещо, което, доколкото знаете, е справедливо и правилно? Това е нова идея за героизъм. Не виждаме това при древногръцките герои като Ахил.

Брет Маккей: Това, което мисля, че също беше интересно, за което говориш в книгата, е, че тази древна идея за гръцката мъжественост, макар че би могла да подтикне хората да се стремят към величие, Арете, но в крайна сметка, всички тези стремежи ... Това в крайна сметка ще унищожи град, градската държава.

Джейкъб Хауланд: Това е вярно.

Брет Маккей: Това е нещо като смисъла на Илиада, нали?

Джейкъб Хауланд: Това е вярно.

Брет Маккей: Стремежът на Ахил за слава и той почувства, че го не уважават, задържа бойните си способности и гърците бяха заклани. Така че Омир беше като „Недей да правиш това. Това е пример за това какво се случва, когато оставите славата и честта да станат вашата основна цел в живота. '

Джейкъб Хауланд: Точно така. Мисля, че „Илиада“ наистина е фантастична история и има този наистина критичен ръб. Някои може да прочетат „Илиада“ и да кажат „Вижте, празнува тези героични воини“, но по-дълбоката и тъмна страна е какво ви правят копнежът за слава и страхът от лоша репутация? “ Така „Илиада“ започва с кавга между Ахил и Агамемнон, който е главен генерал на гръцките сили. Ахил се чувства неуважен и поради гордостта си ранен се оттегля от битката. Истинската трагедия в това е не само, че гърците се избиват, защото те са загубили най-големия си войн, най-добрия приятел на Ахил, Патрокъл, влиза в битка и е убит. Ахил губи приятеля си поради собственото си оттегляне от битката и защото не е там, за да го защити. Щом това се случи, той осъзнава „Знаеш ли какво? Всички тези славни неща, това е нищо в сравнение с любовта ми към човека, който е починал, най-добрият ми приятел. ' Тогава Ахил отива и той закла Хектор и дори вече не е търсене на слава, а чисто отмъщение.

„Ще убия човека, отнел живота на моя приятел.“ Той научава твърде късно какво е ценно в живота. И Платон иска да ни научи на това, което е ценно. Добродетел, приятелство, което е изключително важно. Аристотел учи, че приятелството е добродетел и включва добродетел. Това е арена за показване, че сте добро човешко същество, помагайки на приятелите си. Нараняването на враговете и отмъщението не е част от философския живот.

Брет Маккей: Но начинът, по който го прави Сократ, е много изтънчен, защото той можеше просто да бъде като тях, изтъркан, като „Просто трябва да си добър човек“, но той не го прави.

Джейкъб Хауланд: Да. Нали.

Брет Маккей: И така, как Сократ кара философията да изглежда мъжествена за Глаукон? Защото това е, което той се опитва да направи, нали?

Джейкъб Хауланд: Да. Това е правилно. Начинът, по който чета Републиката, е, че той се опитва да въведе Глаукон за постоянно в своята орбита. Той иска Глаукон да стане студент по философия и да прекара живота си във философстване. Между другото, в Републиката Сократ казва, че философията е търсене през целия живот. Философията, както той казва в Апологията, е изследваният живот, а Сократ казва: „Непроученият живот не си струва да се живее за човек“. Така че знаем, че Глаукон е прекарал време със Сократ, но Сократ смята, че всъщност не е постоянно привързан към него. Наистина, трагедията на Републиката по някакъв начин е, че Глаукон е хванат между Сократ, когото той се възхищава и уважава като войн, като човек на интелекта, а Глаукон е обучен по математика, той е поетично надарен, той е образован човек една ръка; и привличането на неговите роднини, Критий и Чармидс, които казах по-рано, виждаме още в историята, която Ксенофонт разказва за него преди да навърши 20 години, той иска да впечатли.

Той е много привлечен от политическия живот, представен от роднините на Платон Критий и Чармид. Затова Сократ иска да го отвлече от онези съблазни, които всъщност са нещо като живот в пещерата, и да го въведе във философията. Как прави това? Е, той представя този град, наречен Калиполис, който най-великите воини ще постигнат най-голямата чест. Той описва армия, обучение на воини, както мъже, така и жени, които ще защитават града, които ще поддържат граждански ред, а след това и най-доброто от онези воини, които са и най-добрите в ученето и в ученето, а Глаукон е, отново, много ярък и интелигентен, ще бъде повишен до нивото на философските царе. Трябва да кажа, че знаем, че Глаукон е мъжествен, защото в началото на Републиката Сократ цитира стихотворение, направено от неназования любовник на Главкон, който, колкото и да е странно, някои приписват това стихотворение на Критий, казвайки, че Главкон е бил много смел и смел войн.

Така че, мисля, че той се опитва да подреди този град на философските царе като начин за закачане на Глаукон. Ето режим, в който бихте могли да си представите, и ако сте страхотни в битката, ще получите всички тези почести и сила и така нататък, а дори и да сте най-добрият от най-добрите, бихте могли да станете философски крал. Така че идеята би била, че ако Главкон се заинтересува от този режим, който той е много заинтересован, той може да се мотае със Сократ и да следва философия. Мисля, че това е хазартът, който Сократ поема. Така че, да, той се опитва да го свърже с тази идея какво може да бъде в магазина за човек като Глаукон.

Брет Маккей: Значи той използва тази страст към славата и честта, като го тласка в различна посока към нещо по-позитивно?

Джейкъб Хауланд: Добре. Нали.

Брет Маккей: Освен това говорите и за това как Сократ прави всички тези препратки към гръцките епоси. Като Илиада и Одисеята, където фино се казва, гледайки към тези момчета и казвайки „Можете да направите това, но също така да бъдете като философ.“ Като Одисей, или като Илиада, или като Ахил. Имайте смелостта на Ахил, но към философията.

Джейкъб Хауланд: Точно така. Тази последна книга се нарича Glaucon’s Fate: History, Myth and Character in Plato’s Republic, но първата ми книга, която Брет вече е прочел, вие вече сте прочели-

Брет Маккей: Да, добре е.

Джейкъб Хауланд: ... се нарича Републиката: Одисеята на философията и тази книга чете Републиката на Платон като вид философска Одисея. Всъщност и в други диалози философията се представя като вид Одисея и търсене. И така, каква е Одисеята? Е, знаете ли, Одисей напуска дома си, има всички тези приключения, най-накрая се връща у дома и в Републиката е представен като вид пътуване. Сократ и Глаукон в един момент, за тях се казва, че са някак си в морето и трябва да скочат в морето и да плуват. Човек може да намери конкретни паралели, на които няма да навлизам, към Омировата Одисея, но идеята е, че това е интелектуална Одисея и духовна Одисея, нали? Можете също така да помислите за излизане от пещерата като нещо като одисея на душата. Така че очевидно има нещо в мъжествеността или смелостта, което се отразява в използването на характер като Одисей. Между другото, в Апологията Сократ се сравнява с Ахил. Той се сравнява с Херакъл, когото знаем, че е Херкулес, който обикаля света, убивайки чудовища и нещо като спасителна цивилизация.

Тогава въпросът става „Е, каква точно е ролята на смелостта във философията?“ Отново мисля, че мъжествеността, Андреа, смелостта играе централна роля, защото в края на краищата мисля, че това, което Платон искаше да ни покаже в Сократ, е какво означава да си човек с почтеност. Можем да кажем себе си и активен, отразяващ, отговорен човек. Да не бъдете погълнати от страстите на вашата общност като Атина и Пелопонеската война. Не да бъдете погълнати от каквито и да е ценности, които можете да популяризирате, а да бъдете свой човек. Да бъдете отразяващи, да сте съзнателни, да разбирате кое е правилно и добро и да го правите. Между другото, Сократ беше известен човек с почтеност. Киркегор, християнският философ от 19-ти век, който обича Сократ и се моделира, той се смята за християнин Сократ, всъщност предполага в своите списания и тетрадки, че Сократ е единственият човек извън християнството, който е без грях.

Това, което той има предвид с това, е, че казва „Той върви пеша и говори разговора“. Няма празнина между неговите знания за това какво е правилно и добро в неговите действия, а това е, което изисква мъжественост. Това изисква смелост. Защото да бъдеш добър човек по всяко време е трудно, защото сме заобиколени от много посредствени индивиди и някои лоши. Справедливият човек в несправедливи времена няма да бъде възхваляван и няма да бъде одобрен. Така че трябва да имате смелостта на своите убеждения, но убеждението ви също трябва да бъде правилно и добро. Това е философията, разбира се как да живеем. Тогава дълбоката тайна е, че това е източникът на щастие. Това е, което прави човешкия живот дълбоко пълноценен и смислен, има смелостта да бъдеш най-добрият човек, който можеш да бъдеш, независимо дали хората те гледат като ексцентричен, странен или странен, или са враждебни към теб, както са били към Сократ.

Брет Маккей: Добре. Така че, нека да обобщим тук това, за което говорихме досега, и след това да разберем дали Сократ е успял с Glaucon. Така че Главкон имаше тази идея за гръцка мъжественост там, където трябваше да бъдеш, търсеше слава, сила и искаше да бъдеш на публичната сцена; и вие проявихте смелост по този начин на бойното поле и т.н. Сократ идваше и казваше „Е, не. Това може да доведе до бедствие както за отделния човек, така и за града-държава. ' И така, той дойде от тази нова мъжественост на Сократ, където имате Андреа, или смелост, но за философския живот.

Джейкъб Хауланд: Това е вярно.

Брет Маккей: И така, тогава Сократ създава този перфектен град, който някак се харесва на любовта на Главкон към славата и властта, но след това го тласка леко към философския живот. Проработи ли? Дали градът-държава, създаден от Сократ, помогна ли на Главкон да премине към света на философията?

Джейкъб Хауланд: Е, това е добър въпрос. Трябва да кажа нещо повече за този град, защото имам донякъде индивидуално отношение към този град, наречен Калиполис, благородния и красив град. Позволете ми да кажа това, логикът и ученият философ, британският мислител Карл Попър написа книга по време на Втората световна война, наречена „Отворено общество“ и „Това са врагове“, и това беше атака срещу тоталитаризма. В тази книга Попър твърди, че режимът на философските крале в Република Платон е тоталитарен режим. Това е този, наречен Калиполис. Трябва да кажа, че съм съгласен с Карл Попър. Нека ви кажа, на първо място, това е много странно нещо, защото Сократ го представя, той изразява възхищение от този режим, който-

Брет Маккей: Да, четете го и звучи ужасно, защото нямате поверителност, нямате собствено семейство. Дори не знаете дали децата ви са вашите деца.

Джейкъб Хауланд: Това е вярно.

Брет Маккей: Ужасно е.

Джейкъб Хауланд: Добре. И така, има много интересни нива тук, но нека кажа малко за произхода на това. Както казах, Глаукон разказва този мит за пръстена на Гигес, пръстена на невидимостта и тук има дълбок проблем. Вярвам, че този мит всъщност е отговор на нещо, което неговият роднина, по-възрастният му братовчед Критиас, който беше лидерът на 30-те тирана, написа в пиеса. Нарича се Сизифов фрагмент и в тази малка история за Сизиф Критий разказва следната история, която много прилича на историята, която Главкон разказва преди да разкаже своя мит за пръстена. Това е, хората са били беззаконни и несправедливи, докато не бъдат взети закони, но след това хората са разбрали, че можете да извършите несправедливо тайно. Критиас казва, и между другото, Критиас е бил радикален мислител, тогава хората са изобретили боговете и са казали, че боговете знаят всичко, което правим, дори тайната несправедливост.

И мизът за Сизиф завършва с това, че Критий казва: „И така човешките същества сложиха край на несправедливостта, защото накараха хората да повярват в тези всевиждащи богове; и между другото, за Зевс и Омир например се казва, че се скитат из градовете и наблюдават несправедливите дела на хората. ' Е, ако Главкон е прав за мита за пръстена, между другото тук трябва да се каже, че човекът, който открива пръстена, прародител на колега на име Гигес, не се страхува от боговете. Той не вярва в тях. Той отива под земята и открадва пръстен от труп, което е много нечестиво нещо. Грабежът на гроба беше много тежък грях, ако щете. И така, това, което тази история сочи, е, че тези хора, които всъщност не вярват в всезнаещия бог, ще продължат да бъдат несправедливи и да извършват несправедливо в тайна. Следователно единственият начин да се спре този вид несправедливост е да се проектира град, в който всички да бъдат шпионирани по всяко време и това се случва в града на царете философи, наречен Калиполис.

Всеки може да влезе в стаята на всеки по всяко време. Цялата поезия е цензурирана. Поетите произвеждат държавно задължително съдържание. Няма поверителност. Така че на едно ниво това, което е този град, е режим, който има за цел да изкорени несправедливостта навсякъде и го прави, като по същество се ангажира с един вид тоталитарен мониторинг на всички граждани. Това е много грозен режим. Това не е единствената ми критика към режима. Тогава имаме този въпрос, какво става с тази история? Сега, от една страна, предположих, че той е създаден, за да привлече Глаукон, защото това е град, в който Глаукон чувства, че може да е у дома си. Може да е голям. Той щеше да бъде голям войн и дори можеше да бъде цар философ. Това също е град и тук нещата стават наистина сложни, който много прилича на режима на 30-те тирана, установен от роднините на Критика на Глаукон.

Така че има много неща за разплитане тук. Защо Сократ би представил този град? Е, на едно ниво той се опитва да привлече Главкон към философски живот, защото това е режим, при който Главкон вярва, че може да бъде цар философ, но на друго ниво, а Републиката има много нива, това е демонстрация на това, което би било необходими, ако абсолютно искате да изкорените несправедливостта навсякъде; а това, което би било необходимо, е несправедлив режим. Това е проблема. И Карл Попър всъщност е прав, че в този град на Републиката може да се види един вид прототип на по-късните тоталитарни режими; и всъщност по-късно тоталитарните режими са си създали модел по този режим в Републиката. Червените кхмери и режимът на революционен Иран, създаден от аятола Хомейни. Вярвайте или сега, Хомейни беше изучавал Републиката на Платон. Ако погледнете структурата на този режим, има съвет на настойници и той се смята за вид цар философ, вид религиозен цар философ.

И така, историята на Републиката, ефектът на Републиката върху човешката история не е бил голям, но всъщност аз разглеждам всичко това като един вид погрешно четене на случващото се. Но това поражда големи въпроси. Коя е, каква отговорност е имал Сократ за съдбата на Глаукон? Разказа ли тази история, защото знаеше, че Глаукон вече е запознат с този вид режим, прекарвайки време с близките си Крити? От друга страна, получи ли Критиас идеите си за вида тираничен режим, който той установява от този Калиполис в Републиката? Това са големи въпроси.

Брет Маккей: Да. И аз мислех, че е интересно, правите това наистина страхотно, че в Калиполис има ... Така че, някак сте подредени. Бил си или Бронз, Сребро, Злато, нали? И тогава в зависимост от това къде сте били ще бъдете вкарани в училището за настойници, нали? Ще бъдете обучени по философия, но държавна философия. Тогава, ако сте достатъчно добри, ще бъдете преместени при краля философ и ще бъдете обучени за това. Изглежда, че Сократ е като „Хей, това е начин, по който можете да правите философия, но това не е философия.“ ‘Защото са ти казани отговорите и ти просто изплюваш отговора отново и отново. Така че всъщност не е философия.

Джейкъб Хауланд: Да, така е. Абсолютно очарователно е, защото в Републиката, когато Сократ представя философа, е доста забележително, защото Сократ казва в един момент: „Знаете ли, злите на човешкия живот няма да бъдат разрешени, а злите на общностите, войната и раздорите и т.н. , няма да бъде преодолян, освен ако философите не управляват. И Глаукон казва „Хей, за какво говориш? Много хора ще ви се сърдят, когато казвате това. ” И Сократ казва „Е, може би не знаете какво е философ.“ След това той излага какво е философ и в тази част от диалога мисля, че чуваме истинския глас на Сократ. Той не говори за ума или интелекта, той казва: „Философът е човек, който е изключително еротичен, супер страстен, но не за слава, не за чест, не за секс, не за материални награди, за мъдрост. Философът обича мъдростта и желанието му е да дойде в присъствието на истината. '

Между другото, тази платонична идея, много привлекателна за религиозните мислители, защото какво е щастие от религиозна гледна точка? Да си в присъствието на Бог, нали? Изгнанието от Едем е проклятие, защото вече не сте в присъствието на Бог. Така че, във всеки случай, това, което се случва, когато той излага режима, е, че еротичният философ изчезва и е заменен от догматичен философ и по същество държавата има някаква версия на философията; и има дълго обучение по метафизика и аналитично мислене и т.н. и няма дебат. Нямаме диалог на Сократ. Ако попитате „Би ли бил Сократ щастлив при този режим?“ Ако Сократ живееше в този режим, той щеше да задава въпроси, както винаги. Той ще разпитва философските крале. Те не биха приели любезно това, защото са част от философска школа.

Така че това е един вид калцифицирана версия на философията в Калиполис и това, което е интересно, е в седма книга на Републиката Сократ излага цялата учебна програма за царете философи, думата Ерос никога не се появява. Не е еротично. Сравнява се с гимнастически, което означава упражнения на гръцки. Това е мелене. Това е много странно.

Брет Маккей: Да, това ме накара да се замисля, когато четях тази част в Републиката, а също и във Вашата книга, ме накара да се замисля как точно е училището за много млади хора днес, нали? Не отивате заради нивото на обучение, а просто отивате, защото „Има тези обръчи, през които трябва да прескоча, за да получа степента, за да мога да получа хубавата работа, която ще плати за каквото и да било“. Тази идея, която Сократ излага там за образованието на цар философ, ми го напомни по някаква причина.

Джейкъб Хауланд: Да. Мисля, че това е правилно и мисля, че посочвате много сериозен проблем, защото предполагам, че бих казал, че това, което виждаме в Републиката, което замества философията, е нещо като идеология. Тоест, ако се върнем назад и разгледаме тоталитарния характер на режима, една от причините, поради която те шпионират всички, е, че не искат предизвикателства пред своя авторитет и това е много вид абстрактно мислене. Сократ, за да се върнем назад към това защо Платон е писал диалози, те са много конкретни, всяка дискусия в платоническия диалог започва в обикновен човешки контекст и се връща към този контекст. Има диалог, наречен Laches, например, където въпросът е смелостта. Въпросът какво е смелост възниква, защото няколко мъже питат Сократ дали синовете им трябва да изучават определена техника на бой в броня и това бързо води до дискусията за това какво е смелост.

Философският режим в Републиката се характеризира с много абстрактна мисъл. Това не е свързано с конкретния характер на ежедневието. Мисля, че нашето образование днес често се налага отгоре в много абстрактни категории. Той не се обръща към конкретните желания на съществуващите човешки същества и всъщност не подхранва копнежа им да изследват и откриват. Не стимулира страстта им. Така че има смисъл, в който се появяват видове грешки, които виждаме да се разиграват в Републиката, на абстрактно мислене и някакво универсално прилагане отгоре, държавно задължително съдържание и т.н. повторено днес. Не знам дали това е много ясно, но това е моето усещане.

Брет Маккей: Не. Това мисля. Това показва, че Републиката е актуална и днес. Все още се борим с тази идея за това какво означава да бъдеш мъж и означава ли този вид омирова мъжественост, където е като храброст на бойното поле и да имаш любов към честта и славата? Или е нещо различно и ако е нещо различно, как тласкаш мъжете по този начин, без да бъдеш снизходителен и да го правиш толкова непривлекателен като „Не искам ...“ Така че цялото нещо от „новия човек“ от 60-те и 70-те, Ponytail, това не проработи и все още се борим с този проблем днес.

Джейкъб Хауланд: Не, мисля, че е така. Мисля, че много категории са объркани тук. Както знаете, Брет, има много дискусии за токсичната мъжественост и очевидно има форми на мъжественост. Бих казал, че гръцката героична, традиционна мъжественост е токсична в смисъл, че включва състезание за слава и сила и това е много разрушително за човешките общности; и на физически лица. Но не искам да се губя в цялата тази дискусия за токсичната мъжественост, моделите на добра мъжественост. Мисля, че Сократ се опитва да моделира това. Мъжествеността е ... Вероятно проповядвам на хора тук, но това не е лошо, защото смелостта не е лошо и отстояването на това, което е правилно, и отчитането, както между другото казва Сократ в извинението , той си представя някой да му казва: „Не се ли срамувате да направите нещо, което може да доведе до екзекуцията ви?“ И Сократ казва: „Съвсем не. Единственото нещо, за което трябва да ви е грижа, е да бъдете най-доброто човешко същество, което можете. Трябва да се грижите за справедливостта. Трябва да се грижите душата ви да бъде във възможно най-доброто състояние. ”

В съвременното общество има много сили, които ни теглят в други посоки, които ни разсейват, които ни съблазняват с обещания за удоволствие и забавление, и богатство и власт; и ни отклоняват от въпроса да бъдем най-добрите хора, които можем да бъдем. Честно казано, необходима е смелост, за да се преследва често тази цел в обществото и да се отвърне от тези съблазни. Мисля, че C.S.Lewis каза, че всяка добродетел в точката на пречупване се превръща в смелост, нали?

Брет Маккей: Добре.

Джейкъб Хауланд: Защото трябва да вземете позиция. Едно от нещата, които според мен отстоява Сократ, е култивирането на индивида като личност. Сократично образование, Сократ вярваше, че всъщност не знаем нищо, което да не сме разработили за себе си. Образованието не излива вода от празна чаша, от пълна чаша в празна чаша. Трябва да бъдем активни участници в нашето собствено обучение. Едно от великите неща, които произтичат от това, е да открием кои сме. Самопознанието беше голям елемент, основен елемент на философстването на Сократ. Така че откривайки кой си като личност и какво е това, което прави живота ти пълноценен и богат, и не се отклонява от това, не е погълнат от социални течения или мода, и има един вид мъжественост, която е необходима, за да го преследваш вид пътека. Така че не мисля, че днес правим особено добра работа с възпитанието на мъже към мъжественост или дори защита на мъжествеността, добрата мъжественост.

Защото не възпитаваме хората по демократичен начин. Мисля, че индивидуалното внимание и вълнението от ученето са неща, които трябва да възстановим, защото това е пътят към добродетелта, отваряне на ума за света, отваряне на ума към реалността и показване на младите хора радостите от ученето; и им позволяват да станат уверени в своите вярвания и мнения.

Брет Маккей: Как да направим това? Очевидно Kallipolis не е работил, където вие пожелавате тази програма. Където е като „Ето какво трябва да научите.“ Как прививате тази любов, това желание просто да се научите и да бъдете игриви? Това е друго нещо за Сократ, Сократ е много игрив. Чувствам, че сме загубили тази игривост в образованието и от четенето на Републиката не знам дали е възможно да се наложи това отгоре, нали?

Джейкъб Хауланд: Не, не мисля, че можете. Всеки, който е наблюдавал малки деца, вижда тяхната игривост и любопитството им. Случва се да имам внучка на три години и половина и тя е невероятно любопитна и игрива. И така, какво се случва? Децата ходят на училище и по някакъв начин това се избива от тях и мисля, че част от това е отражение на видовете тенденции, които виждаме например в Калиполис. Тяхната централизация, нали? Имаме тези големи училищни квартали, училищните квартали изискват определени видове обучение, както и определени видове оценка и тестване и т.н. По някакъв начин тази игривост и това любопитство се губят. Единственият начин наистина ... Мисля, че Сократ е прав за това. Образованието му беше едно на едно. Когато Сократ говореше с някого, те бяха центърът на света за него. Той обърна внимание. Погледна ги в очите, зададе им въпроси и ги постави на място.

Между другото тук, между другото, и мисля, че това също е от значение за въпроса за смелостта и мъжеството, той зададе тежки въпроси. Той не съкращаваше хората. Не беше особено приятно да говоря със Сократ, защото това, което той направи, ви показа, че вероятно не сте знаели за какво говорите и това е първото нещо, което трябва да направите, ако правите, за да научите нещо, е да осъзнаете, че сте невежи. Сократ беше нещо като школата на твърдата любов в образованието. Днес много образователни философии се опитват да открият силните страни на учениците и да не ги предизвикват, нали? Така че, ако някой е, да кажем, че се учи по-добре чрез слушане, отколкото чрез четене, тогава ние трябва да му предоставим възможности, където те получават по-голямата част от съдържанието си чрез слушане. Мисля, че Сократ би казал „Е, ако имате затруднения с ученето чрез четене, трябва да ви накараме да четете повече.“ Така че по някакъв начин да съчетаете тези предизвикателства с чувство за забавление.

Всъщност Сократ е много забавен. Трябва да го възстановим, но ключът тук е, че е по един човек. Преподавам в университета в Тулса от 31 години и всеки ден, когато преподаването и ученето се случва в моя клас, е добър ден; и това се случва по един ученик, нали? Ще имам клас с куп ученици, но аз преподавам отделни ученици и те са тези, които идват при мен и казват „Това е интересно това, което казахте. Искам да науча повече за това. ' По една малка победа в даден момент.

Брет Маккей: Докато говорехте ... Мислите ли, че е по-трудно да задавате въпроси и да се заигравате с идеи в днешния свят, или всъщност е по-лесно в сравнение с времето на Сократ?

Джейкъб Хауланд: Мисля, че всъщност е по-трудно да задаваме въпроси, защото говорихме за срам и страх от общественото мнение. Казах, че гръцкият героизъм се корени в това, особено в този страх, дори повече, отколкото в любовта към славата. Днес има някои предмети, които професорите трябва да бъдат сравнително безстрашни, дори да ги повдигат в клас. Определени проблеми, свързани със сексуалността, религията или малцинствените групи и т.н. Много професори наистина се избягват от този вид въпроси. Между другото, един от начините да се обърнем към тях и затова мисля, че изучаването на древните, например, е прекрасно нещо, е чрез четене на книги като Републиката. Едно нещо за Републиката е много интересното по въпроса за мъжете и жените, както и ролята на жените и мъжете в обществото и т.н. Можете да се обърнете към тези въпроси, ако говорите за друг текст, като не е задължително да разглеждате директно въпроси в съвременната култура, защото честно казано, има голям натиск.

Мисля, че учениците се оплакват от това, както и професорите: „Ами ако изкажа мнение, че хората може да поемат по грешен начин? Ами ако кажа нещо, което може да обиди някого? ' Всъщност в нашия университет има анонимна система за онлайн отчитане на пристрастия, която да съобщава за пристрастия, така че можете да си представите, че студентите и преподавателите са доста предпазливи при задаването на въпроси и повдигането на теми. Факт е, че трябва да можем да говорим за всичко. Философията не трябва да се свени от нищо. Това е начинът, по който сме образовани. Това не е въпрос на вземане на политическа страна. Ако имате определен вид убеждение, най-добрият начин да укрепите разбирането си е да го изложите на противоречиви мнения и да излезете с аргументи срещу други позиции. Така че, видът обществен натиск ... и между другото, това се умножава по неща като Facebook, Twitter и т.н., защото е много лесно за голяма група хора, които имат същото мнение, да се групират и атакуват.

Така че всъщност е необходима известна доза смелост, за да бъдеш мисъл на Сократ в днешния свят. Сократ никога не се страхуваше да каже това, което мисли. Всъщност той смяташе, че е длъжен да каже това, което мисли. Днес много малко хора са напълно отворени за своите възгледи в публичен контекст.

Брет Маккей: Да. Със сигурност тази гореща линия за пристрастия звучи като Kallipolis, нали? Без поверителност, просто ...

Джейкъб Хауланд: Това е проблем. Това е проблем и мисля, че хората трябва да се научат да бъдат корави. Платон обича да сравнява тялото и душата. Как да получите здраво тяло? Е, едно е упражнението. Какво е упражнение? Това е поставянето на тялото ви в положение, в което преодолявате съпротивата. Как изглежда здравата душа? Здрав ум? Поставяйки се в положение, в което преодолявате съпротивата. Това означава, че трябва да има съпротива. Това означава, че трябва да има идеи, които са анатема за вас, когато ги разгледате за първи път, нали? Само тогава вие развивате видовете интелектуални добродетели и силни страни, които могат да ви позволят да разберете по-добре вашите възгледи, по-добро разбиране на други възгледи и мисля, че насърчаването на честността в публичния дискурс е от решаващо значение, но това изисква хора които са готови да участват в този вид често груб дебат.

Не мисля, че правим услуга на нашите ученици, като ги закриляме и ги гушкаме, и се грижим да не стъпваме на пръстите им. Защото те няма да усвоят тези видове умения и няма да развият увереността в индивидуалното си Аз като активни отразяващи центрове на мисъл и действие; и това означава да бъдеш напълно процъфтяващо човешко същество от гледната точка на Сократ.

Брет Маккей: Трябва ти Андреа.

Джейкъб Хауланд: Трябва ти Андреа, нали.

Брет Маккей: Всичко се връща към мъжеството, връща се към смелостта. И така, какво мислите, че се случва с Glaucon? Знам, че това може би убива ... Но мислите ли, че Сократ е успял? Осъзна ли „А, човече. Този малък хазарт, който взех при направата на това нещо, което се хареса на Глаукон, всъщност се обърна ”?

Джейкъб Хауланд: Да бе. И така, първо, в защита на Сократ, нека кажа това. Мисля, че това беше хазарт, висящ град като Калиполис преди него. Ако обаче Сократ не се намеси с Глаукон, няма съмнение, че той щеше да се присъедини към режима на 30-те тирана и да участва в тази тиранична олигархия и в резултат на това да извърши много несправедливи дела. Защо няма въпрос? Е, Платон оставя писмо, наречено Седмо писмо, и в Седмото писмо той обяснява собствения си опит. Сега Платон беше най-малкият брат, Адейман е най-възрастният, Главкон беше средният брат. Познатият от нас Главкон вече се е утвърдил като смел войн и много ярък младеж по времето на 404. Платон е бил на около 24 години. Глаукон може да е по-близо до 30. Платон пише в Седмото писмо: „Бях поканен от моите роднини. Те поеха властта в Атина в края на войната. '

„Обещаха да възстановят града в добродетел и справедливост.“ Той посочва, че основно е бил на борда и е започнал да участва. Той каза: „Но бързо разбрах, че предишният режим беше нещо злато в сравнение с тези момчета.“ И той говори за това как са преследвали Сократ. Те всъщност направиха закон, нали? Те не харесваха Сократ, защото той задаваше въпроси. Естествено Сократ беше антитираничен. Така че те направиха закон, Сократ не може да говори с никого на възраст под 30 години, а вие не можете да преподавате изкуството на речта и т.н. Глаукон със сигурност би бил поканен да се присъедини към този режим. Адейман би бил поканен да се присъедини към режима. Знаем, че Адеймантус не го е направил. В Републиката има различни улики, но една от основните улики е, че той присъства на процеса на Сократ като някой, който може да гарантира за Сократ.

Ако беше член на олигархията, режима на 30-те тирана, той нямаше да присъства на процес в рамките на нововъзстановената демокрация, когато между другото Сократ е съден заради връзките му с Критий и Чармид, между другото, защото това са роднините на Платон, това са хора, с които Сократ разговаря в диалозите. Глаукон не се появява в извинението. Той изчезва от историческите записи. Винаги съм предполагал, когато съм писал първата си книга за Републиката, че в края на диалога взех Glaucon за номинал. Той казва на Сократ „Убеден съм. Животът на философията е по-добър от живота на тиранията. ' Вярвам, че той беше убеден по това време, но нещата се променят. Четох книга преди години, никога не съм мислил за това, мислех, че той е убеден. Преди няколко години взех една прекрасна книга от историк на име Марк Мън, наречена Училището по история: Атина в епохата Сократ, и Мън посочи няколко неща, които само мимоходом ме накараха да се замисля.

Той каза: „Мисля, че Глаукон се присъедини към 30-те и мисля, че умря в решителната битка, в която Крити и Чармид бяха убити от завръщащите се демократи. Тази битка се е състояла в Пирея. Той казва „Глаукон не се появява в извинението, той изчезва. По-интересното е, че битката се е състояла по самия път на почти точното място, където Главкон и Сократ са спрени да се връщат обратно в Атина в началото на Републиката. Това е мястото на битката. ' И имаше няколко други неща, които той спомена. Започнах да мисля за това и осъзнах, че в Републиката има много улики. Има всички тези дълбоки, трагични, драматични нюанси, свързани с Глаукон. И така, и няма да премина през всички улики, няма да кажа нищо друго за това в момента, но в тази книга правя случая, че Мън вероятно е прав.

Предполага се, че Глаукон наистина се е присъединил към режима на 30-те и е умрял в борба за тях, най-вероятно. Това означава, че Сократ се е провалил, а това означава ... И тук наистина става интересно. ... че Сократ, най-компетентният и способен говорител за добродетелта и философията на епохата, не може да спаси любимия брат на Платон. Това е трагедия. Защо така? Защо не можа да го спаси? Едно от нещата, които изтъква, е колко много трудно е да се преодолеят социално възпитаните ценности, тази идея за гръцко мъжество и слава и мощ и амбиция, която Главкон погълна, като че ли, с млякото на майка си. Как преодолявате тези сили и настройвате някого по пътя към добродетелта и мъдростта? Сократ не можеше да го направи с Глаукон. Направи го с Платон. Направи го с Ксенофонт и това са две големи, големи постижения. Но както в много други платонически диалози, той не успява. Не успява с хората, с които разговаря.

Брет Маккей: Да. Така че е рисковано. Диалогът е рисков.

Джейкъб Хауланд: Много е рисковано.

Брет Маккей: Сократичната философия е рискована.

Джейкъб Хауланд: Философията е много рискована. Но според Сократ знаете, че изследваният живот е животът към доброто, добродетелта и щастието и това е риск, който трябва да поемем. Между другото, в изображението на пещерата, затворниците, когато са ... Сократ казва, че ако някой откачи един от тези затворници и ги обърне и възпита, първите неща, които осъзнават, когато излизат от пещерата, е „ Всички тези неща, които мислех за истински, са само сенки, прожектирани на стената от пазителите на тази култура, тези кукловоди. ' Така че първата стъпка във философията е поставянето под въпрос на нещата, на които сте били нерефлективно преподавани, нещата, които сте предполагали, че са истина. Първата стъпка във философията е отрицателна и това е опасно, защото ако спрете дотук, може да се окажете нихилист, нали? Бихте могли да кажете „Какво научих?“ Между другото, мисля, че това е голям проблем днес.

Ние сме в епоха на деконструкция и постмодернизъм. Както подсказва думата деконструкция, ние отделяме възгледите и традициите, на които са ни учили. Ние сме много добри в това, но с какво да го заменим? Някой може лесно да развие циничното виждане, че всяка култура, всяко общество, може би дори във всеки индивид има свои собствени възгледи, няма истина, няма вън от пещерата, ако щете. Така че този негативен момент е много опасен. Глаукон спря твърде рано. Трябваше да продължи със Сократ и аз съм убеден, че ако най-накрая беше дошъл по-отблизо в присъствието на доброто, влезе в присъствието на доброто в сърцето на творението, в сърцето на света, че щеше да го направи имахме изпълнението, което Сократ описа в Републиката. Сократ описва това щастие в края на философското търсене.

Убеден съм, че Сократ го е имал и това би било спасението на Главкон. Но предполагам, че той не го е спасил.

Брет Маккей: Не работи. Е, Джейкъб, това беше страхотен разговор. Има ли къде да отидат хората, за да научат повече за книгата и работата ви?

Джейкъб Хауланд: Сигурен. Е, всъщност имам уебсайт, мисля, че се нарича jacobhowland.com. Казвам „мисля, че се нарича“, защото всъщност не го гледам много, но можете да погледнете моята книга Glaucon’s Fate: History, Myth, and Character in Plato’s Republic на Amazon. Излиза рецензия в Claremont Review of Books и трябва да има рецензия в City Journal онлайн след месец-два. Но вижте на Amazon, има няколко отзива. Можете да го разгледате там и се надявам, че заинтересованите слушатели ще купят книгата и ще научат повече за този вид историческа мистерия.

Брет Маккей: Добре. Е, Джейкъб Хауланд, благодаря на вашето време, беше удоволствие.

Джейкъб Хауланд: Благодаря ви много, Брет, наистина оценявам разговора ви с мен.

Брет Маккей: Моят гост днес беше Джейкъб Хауланд. Той е автор на книгата Glaucon’s Fate. Налице е на amazon.com и в книжарниците навсякъде. Не забравяйте да разгледате бележките ни към шоуто на aom.is/republic, където можете да намерите връзки към ресурси, ние сме вие, можете да се задълбочите в тази тема.

Е, това завършва поредното издание на AoM Podcast. Разгледайте нашия уебсайт на artofmanliness.com, където можете да намерите всички архиви на подкастите. Имаме почти 500 епизода там, предстоят 500. Освен това имаме хиляди статии, които сме писали през годините за лични финанси, социални умения, физическа подготовка, вие го кажете, имаме го. И ако още не сте го направили, ще Ви оценя, ако отделите една минута, за да ни дадете преглед в iTunes или Stitcher, това помага много и ако вече сте го направили, благодаря. Моля, помислете за споделяне на шоуто с приятел или член на семейството, за когото бихте помислили, че ще извлече нещо от него. Както винаги, благодаря за вашата непрекъсната подкрепа и до следващия път това е Брет Маккей, който ви напомня не само да слушате подкаста на AoM, но и да приложите това, което сте чули в действие.