Подкаст # 526: Възходът и падането на най-мощното индийско племе в американската история

{h1}


В продължение на близо 400 години племето Команчи контролирало южните равнини на Америка. Дори когато европейците пристигнаха на място с оръжия и метални доспехи, команчите ги задържаха само с коне, стрели, копия и биволски скривалища. През 18 век команчите спират испанците да карат на север от Мексико и спират френската експанзия на запад от Луизиана. През 19-ти век те възпрепятстват развитието на новата страна, като участват в 40-годишна война с Тексас Рейнджърс и американската армия. Едва през втората половина на този век команчите най-накрая положиха оръжията си.

Как те създадоха толкова ожесточена и продължителна съпротива?


Моят гост днес изследва този въпрос в своята книга Империята на лятната луна: Куана Паркър и възходът и падението на команчите, най-мощното индийско племе в американската история. Неговото име е Сам Гуини започваме дискусията си, като обясняваме откъде са били команчите първоначално и как въвеждането им в коня е променило радикално тяхната култура и е започнало стремителното им издигане на власт. След това Сам обяснява как команчите са преминали от ловна култура към култура на воини и как тяхната култура на воини е била много подобна на тази на древните спартанци. След това обсъждаме събитието, започнало упадъка на команчите: отвличането на тексаско момиче на име Синтия Ан Паркър. Сам обяснява как тя е станала майка на последния велик военен командир на команчите, Куана, защо Куана в крайна сметка е решила да се предаде на военните и интересния път, по който е поел живота му след това.

Това е очарователна история за често пренебрегвана част от американската история.


Покажи акценти

  • Защо историята на команчите се преглежда в часовете по история?
  • Произходът на хората на команчите
  • Какво направи представянето на коня за команчите
  • Преходът от култура на ловец към култура на воини
  • Уникалният стил на война на команчите и тяхната култура на жестоки мъчения
  • Как бяха организирани команчите? Защо белите хора не можаха да го разберат?
  • Набегът на Форт Паркър и залавянето на Синтия Ан Паркър
  • Невероятното откритие на Синтия и защо тя отказа да се асимилира отново
  • Как Texas Rangers стана толкова успешен
  • Какво накара Куана Паркър в крайна сметка да се предаде?
  • Как Паркър се оказа като американска знаменитост?
  • Това, което Сам в крайна сметка отне от написването и изследването на тази книга

Ресурси / Хора / Статии, споменати в Подкаст

Империя на лятната луна от корицата на книгата на SC Gwynne.

Свържете се със Сам

Уебсайт на Сам

Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите преглед!)

Налични в itunes.


Google Подкасти.

Налично на шева.


Soundcloud-лого.

Лого на Pocketcasts.


Spotify.

Слушайте епизода на отделна страница.


Изтеглете този епизод.

Абонирайте се за подкаста в избрания от вас медиен плейър.

Записано на ClearCast.io

Слушайте без реклами Стич Премиум; вземете безплатен месец, когато използвате код „мъжественост“ при плащане.

Спонсори на подкаст

MSX от Майкъл Страхан. Атлетично вдъхновени, функционални парчета, предназначени за момчета, които са винаги в движение - предлагат се изключително в JCPenney! Посетете JCP.com за повече информация. Също така проверете съдържанието му в начина на живот на MichaelStrahan.com.

Омиго. Революционна тоалетна седалка, която ще ви позволи най-накрая отново да се сбогувате с тоалетната хартия. Вземете 20% отстъпка, когато отидете в myomigo.com/manliness.

Saxx Бельо. Всичко, което не знаехте, че ви е необходимо, в чифт плувни шорти Посетете saxxunderwear.com и вземете 5 $ отстъпка плюс БЕЗПЛАТНА доставка при първата си покупка, когато използвате кода „AOM“ при плащане.

Щракнете тук, за да видите пълен списък с нашите спонсори на подкасти.

Прочетете стенограмата

Брет Маккей: В продължение на близо 400 години племето Команч контролира Южните равнини на Америка. Дори когато европейците пристигнаха на място с оръжия и метална броня, команчите ги задържаха само с коне, стрели, копия и биволски скривалища.

През 18 век команчите спират испанците да карат на север от Мексико и спират френската експанзия на запад от Луизиана. През 19-ти век те възпрепятстват развитието на новата страна, като участват в 40-годишна война с Тексас Рейнджърс и американската армия. Едва през втората половина на този век команчите най-накрая положиха оръжията си.

Как те създадоха толкова ожесточена и продължителна съпротива? Е, моят гост днес изследва този въпрос в книгата си „Империя на лятната луна: Куана Паркър и възходът и падението на команчите“, най-мощното индийско племе в американската история.

Името му е Сам Гуин и ние започваме дискусията си, като обясняваме откъде първоначално са били команчите и как въвеждането им в коня радикално е променило тяхната култура и е започнало стремителното им възход към властта.

След това Сам обяснява как команчите са преминали от ловна култура към култура на воини и как тяхната култура на воини е била много подобна на тази на древните спартанци. След това обсъждаме събитието, започнало упадъка на команчите, отвличането на тексаско момиче на име Синтия Ан Паркър.

Сам обяснява как тя е станала майка на последния велик военен командир на команчите, Куана, защо Куана в крайна сметка е решила да се предаде на военните и интересния път, по който е поел живота му след това.

Това е очарователна история за често пренебрегвана част от американската история. След като шоуто приключи, разгледайте нашите бележки към шоуто на адрес aom.is/comanches.

Сам се присъединява към мен сега по Skype. Сам Гуин, добре дошла в шоуто.

Сам Гуин: Добре е да говоря с теб.

Брет Маккей: Вие сте автор на книгата „Империя на лятната луна: Куана Паркър и възходът и падението на команчите“, най-мощното индийско племе в американската история.

Израснах в Оклахома. Живея в Оклахома. Трябва да знаете историята на Оклахома, но те винаги говорят само за петте цивилизовани племена, което е интересна история. Команчите получават крачка и историята е просто феноменална.

Сам Гуин: Вярно е и в Тексас. Те просто духат от това. Със сигурност го направиха, дъщеря ми беше в гимназията преди 10 години тук, просто духаха точно от това. Те никога не спираха.

Брет Маккей: Е, защо е така? Защо историята на команчите се пренебрегва или взривява в часовете по история?

Сам Гуин: Не знам. Това е наистина добър въпрос. Равнините, или високите равнини, равнините на Команче са последната част на Америка, която е заселена, разбира се. Изтокът се утаява, а западът се утаява и тогава имате това нещо, което седи тук, което е наистина равнините, простиращи се от Северните равнини, които са били контролирани от сиуксите, през централните шайени и арапахои, а след това и от команчите.

Имахте тази много нецивилизована, да кажем, средна, която отне много време, за да се уреди. На някакво ниво мисля, че може да е, защото те са просто ... Поради този факт тук наистина нямаше нищо. Това беше граница.

И тъй като беше граница, не беше задължително пълзене с репортери. Просто никога не е имал пиесата. Дори нещо като войната с Червената река, която беше изключително важен момент в американската история, беше краят на границата.

И границата свърши тук в Тексас. Не свърши в Калифорния. Тук свърши. Тези неща не бяха покрити много добре. Те не са писани за това добре. Не знам. За мен беше привилегия и чест да мога да го възстановя по някакъв начин, със сигурност тук в Тексас, защото периодът на Команчите тук в Тексас всъщност не беше част от разговора.

Брет Маккей: Какво ви доведе по този път? Попаднахте ли на история? Или дъщеря ви е минавала през историята на Тексас в гимназията и Команч е получил бърз пас? Попаднали ли сте на някои от тях? Тук има по-голяма история, за която трябва да пиша и да проуча.

Сам Гуин: Да. Всичко е свързано с мен, Кънектикътски янки, преместването в Тексас и без никаква представа за историята тук и разхождайки се, казвайки: „О, уау. Виж това. Боже, никога не знаех това. ' Наистина ли? Това е идиотът изток, който не знае по-добре. Това бях аз. И си помислих, „Това е просто невероятно страхотно.“

Излязох на Високите равнини и тогава чух за тези номадски племена, които живееха там, и за целия този свят, за който никога не бях знаел, дори не бях чувал.

Така че, живеейки тук, това, което ме накара да го напиша, беше преместването в Тексас, което направих преди 26 години и все още съм тук. Дойдох тук. Просто бях на някаква верига. Бях шеф на бюрото на списание Time. Бях в Лос Анджелис, Лос Анджелис, за списание Time и Детройт, Вашингтон и Ню Йорк. Това беше поредната спирка по пътя. Беше като „Добре.“

Но стигнах тук и току-що започнах да чувам. Първо, започвате да чувате нещата, защото Тексас е наистина близо до границата си. Искам да кажа, когато израснах в Източното крайбрежие, каквото и да е било коренното население на Америка, когато белият човек е пристигнал, е било почти избито, поне в голям брой от болести най-вече, но също така и от оръжия и куршуми и подобни неща .

Покоряването на индианците се е случило стотици години преди моите предци да са слезли от лодката. В Тексас това не беше вярно. Историята беше точно тук. Просто беше в лицето ти. Вие сте от Оклахома. Ти знаеш това.

Брет Маккей: Добре.

Сам Гуин: Това е незабавно. Последните от индианците се предадоха тук едва през 1875 г. и имаше много блъскания в и извън res, които продължиха през 20-ти век. И просто щях да чуя тези истории. Това бяха истории, които изглеждаха сякаш бяха почти актуален ден. Това беше съвсем различно отношение към него.

Но да, всичко беше там, където бях, и това невероятно усещане за земята, по-специално любовна връзка, която имах със земята в Западен Тексас, и точно тази невероятна история, която се случи тук долу.

Брет Маккей: Да. Нека поговорим за команчите, тъй като, както казах, не знаех много за това племе. Мисля, че когато говорим за индианците, особено тук, в Оклахома, както казах, вие говорите за чероки, чокто, чикасо. Или ако сте в Източното крайбрежие, говорите за ирокезите.

Команчите не получават много, не се говори за тях. Но те са очарователна, очарователна култура. Те бяха предимно в Тексас, западен Тексас, югозападна Оклахома и влязоха в Ню Мексико. Но те не бяха първоначално от там, което аз не знаех. Откъде бяха първоначално?

Сам Гуин: Произходът на племето е ... Ти някак си сглобяваш това, колкото можеш, или по-скоро хората, които са били там по това време, го сглобяват възможно най-добре.

Доколкото знаем, те първоначално са били племе на езикова група Шошони. И те бяха в планината на река Вятър; те бяха основно подножието на планината Уинд Ривър в Уайоминг. И това щеше да се върне преди 18 век.

От това, което знаем, те са били тогава, това е било преди пристигането на испанските коне и са били разпределени по равнините. Те нямаха коне, те бяха обвързана с крака група от номадски ловци.

И те бяха, доколкото ни е известно, племе, което не беше военно мощно. Една от причините, за които се предполага, е, че техните ловни полета не са богатите ловни полета на биволските или бизонните равнини. Но те бяха по-малко добри ловни полета.

Значи сте имали това невероятно нещо, което се е случило в историята. И това се случи далеч от очите на белите мъже. Отново питате: „Защо хората знаят тези неща?“ Е, това нещо, което можете да видите при светкавици, или по-точно испанците и французите могат да го видят при светкавици.

Но изведнъж се случва испанците да пристигнат в Новия свят веднага след 1492 г., след като Колумб и испанците пристигат в Новия свят. И те водят коне със себе си.

И заедно с тях идва тази невероятна технология на коне, която е на хиляди години, това е много специфично и испанците са наистина добри в това, и те носят тези малки коне, мустанги, които са наистина добре адаптирани към сухите райони на запад. И първоначално бяха много загрижени за пускането на технологията. Те не искаха да го пуснат, защото знаеха какво може да се случи.

Е, излезе. Без да навлизаме във всички подробности, основно коренните американци в равнините, в Американските равнини, Северноамериканските равнини се докопаха до коня. А племето, което беше най-доброто в това, бяха команчите.

По някаква причина всъщност все още никой не разбира какво е имало у тях, които са разбирали коня от гледна точка на чупене, развъждане, каквото и да е, кражба, продажба, надбягване, лов, бой, каквото и да било, те са били по-добри от всеки друг в това.

И надарен с тази нова сила, тази феноменална технология на коня и овладяването му, започвайки през 17 век, подпомагана от такива неща като Голямото разпръскване на коня, което е, когато испанците бяха изгонени за кратко от Ню Мексико и 20 000 коня излизам. Те бяха команчите с коне. Сега те започват да се движат на юг от онези планини Уинд Ривър, където казах, че са били, в Уайоминг.

Те ще се придвижат на юг. Те ще предизвикат всички и всичко пред тях. И това, за което ще се борят, е най-големият източник на храна в равнината, който е биволът, който по същество се намира в Южните равнини. Искам да кажа, че в Северните равнини имаше биволи, но никъде близо до цифрите.

Така че новата сила, новата велика равнинна сила ще направи това, което мислите, че биха направили. След това се придвижват на юг и мигрират. Тогава когато по същество те влизат в това, влизат в историята, когато започват да мигрират на юг.

Брет Маккей: Те станаха още по-ловки ловци, защото успяха да мигрират по-бързо с биволите. Това им даде предимство и в лова на биволи, защото те можеха да ги гонят от конете си.

Но както отбелязвате в книгата, нещо друго се случи, когато те започнаха да се сблъскват с други племена в района, особено апачите. Тяхната култура започва да се променя от култура на ловец към култура на воини. Как се прояви това? Какво знаем за това?

Сам Гуин: Да. Това е наистина добра точка. Команчът, невероятно войнственият, ще трябва да гледа към нещо като Спарта, култура, изградена на война, където социалният статус идва от войната, където всичко е ориентирано по този начин. Произхожда от доста дълга война срещу апашите, която в крайна сметка се свежда почти до геноцид.

Команчите преминаваха на юг от Уайоминг, добре, това, което сега е Уайоминг, в Южните равнини, което, както казахте, мислеше за Източна Колорадо, Източна Ню Мексико, Западна Канзас, Западна Оклахома, Западен Тексас, Южните равнини.

Тук се движат към команчите. Има земя, заета от апаши, които имат тази дълга война. Това е много горчиво и предимно незаписано и много, много брутално. Но апашите губят.

В крайна сметка, когато видите Геронимо да тича около граничните земи на Мексико, там в крайна сметка се озовават апашите надолу по ивица по граничните земи. Но това, което е интересно в това, връщайки се към първоначалния ви въпрос, е испанският, преди да стигна до него, испанският, между другото, ще види това на светкавици.

Апашите или испанците имат такъв капитал в Санта Фе, това, което сега е Ню Мексико. Те виждат това странно нещо да се случва. Техните врагове, техните велики, непримирими врагове, апашите си отиват. Нещо става Те не знаят точно какво е това. Нещо се случва с враговете им. В един момент те осъзнават какво се е случило с враговете им. Те губят война от команчите.

Апашите се карат на юг. Но това, което се случва с команчите, е заради тази дълга война, която пренарежда техните култури. Сега е култура на война. Сега това е култура, особено защото те са толкова добри в това. Те работят в това. Те стават по-добри в това.

Те могат да подчинят други племена, което и правят. Те могат да прогонят племената от своите ловни полета, което и правят. Те почти могат да извършат геноцид над апашите, което и правят. Така че имате тази невероятна културна промяна в нацията на Команчите.

По времето, когато първите англо-европейци, които се насочват на запад, ги виждат в Тексас през 1830 г., какво, 2 или 1834 г., е това невероятно обединено милитаристко племе, което контролира империя от 250 000 квадратни мили, с 20 000 васални племена в нея. Това не е империя като Рим. Но това е равнинна империя и е изградена върху техните бойни способности. Така че напълно ги промени и ги превърна от ... Предполагам, че ако ги погледнете първоначално, някаква група номадски ловци-събирачи от каменната ера, в тази великолепна монтирана военна машина.

Брет Маккей: Споменахте Спарта; Спарта е известна със своята мъка, как са отгледали момчетата си, за да станат воини. Команчите имаха нещо подобно. Те имаха някакво обучение, което започва много младо, като тригодишно, за техните момчета, за да станат тези велики кавалеристи, тези велики воини на равнините.

Сам Гуин: Те наистина бяха, това е вярно. Те бяха много, тъй като културата се развиваше, момчетата трябваше да направят наистина две неща. И наистина, само две неща. Жените трябваше да правят всичко останало. И двете неща бяха лов и борба.

Да, тъй като културата се променя и когато техните способности с лък и стрела, способностите с коня стават все по-усъвършенствани, тези ритуали на преминаване, докато сте били дете, когато за първи път сте се ловили на дребен дивеч, а след това по-късно, по-голяма игра; и особено научен да язди.

Силата на команчите идва от тяхната способност да се бият с ръцете си и с равнините, с лъкове и подобни неща. Но също така идва предимно от коня. Това, което се обучаваше както всичко, или повече от всичко, беше конна езда.

Те бяха просто феноменални конници и до момента, в който разказите за тях са почти неправдоподобни, дори и днес, какво биха могли да направят на кон. Това беше част от тази голяма културна промяна.

Брет Маккей: Има неща, като че биха изстреляли лък и стрела под врата на кон, докато все още галопира.

Сам Гуин: Белите мъже не можеха да повярват на това.

Брет Маккей: Да.

Сам Гуин: Другото нещо, което биха могли да направят, е да могат да изхвърлят стрели със скорост, която просто се противопоставя на въображението. Буквално е, сега щракам с пръсти така. И ако не ми вярвате, отидете на този уебсайт, където ще ви покаже този човек Ларс Андерсен. Няма включен колчан. Това е начин за задържане на стрелките. Както и да е, всички неща, които биха могли да направят от особено стрелба.

Но и просто каране; онзи трик, за който говорите, когато премествате кожена бримка над седлото, над самата среда на испанското седло. Той ще виси над врата на коня, което, разбира се, ще ги скрие от враговете им, а също така ще им позволи да изхвърлят стрели. Но с такава сила, че щеше да мине през главата на бивол. Много смъртоносно и както казвам, когато белите мъже ги видяха за първи път, те не можеха да повярват това, което виждаха.

А уменията с коне се прилагаха за всичко. Чупене на коне. Те ги гледаха как чупят тези коне, а белият човек никога не беше виждал подобно нещо.

Команчите щяха да проследят кон или няколко коня и просто щяха да го проследят. Не можехте да хванете коня, разбира се, защото конят беше див. Но всеки път, когато конят се приближаваше до вода, те биха го притеснявали. По същия начин вълкът сваля лос.

Това ще продължи няколко дни. И в крайна сметка конят просто се разпенваше от устата и умираше от жажда; имаше различни техники и начини това да се случи.

Но в един момент войнът на команчите щеше да отиде и буквално да прегърне дулото на коня и да духа в ноздрите му. Внезапно конят преминава от това диво нещо към незабавен нежен.

Както и да е, имаше всички тези истории, които хората бяха разказвали за команчите, които така или иначе никой, нито един бял човек не беше виждал досега. Трябва да внимавате, като казвате „никой“.

Брет Маккей: Добре.

Сам Гуин: Белите никога не са ги виждали.

Брет Маккей: Говорейки за нещо, което обърка европейците, когато за първи път се сблъскаха с команчите, и излизайки от тази идея за културата на воините на команчите, те имаха специфичен тип война, стил на война. Когато европейците се сблъскаха за първи път с испанците, те не можаха да го спрат. Никога досега не са го виждали и това ги е хвърлило за примка.

Сам Гуин: От една страна, белият човек винаги настояваше за тази конфронтация с Наполеон, където щеше да излезеш и да си в редиците си. Ще вземете своя полк и той ще застане в редиците му, два или три дълбоко в полка. След това щяха да се подредят и „Готови, прицелни се, стреляй.

Команчите никога не биха поели тази битка. Те никога не биха се доближили до нещо подобно. Те никога не биха се били така с теб. Те не биха се подчинили на всички правила на войната на белите мъже, които по онова време по същество подреждаха два полка един срещу друг и стреляха един в друг, на разстояние от около 100 ярда.

Те не биха играли по този начин. Всички бяха за стелт. Те се преместиха да правят студен лагер, така че нямаше огън. Те плуваха конете си през замръзнали реки, които не бихте си помислили, че можете да прекосите. Те нападнаха през нощта; не дадоха четвърт, което е друго нещо, с което белите мъже всъщност не бяха свикнали.

Но особено мисля, че тази идея за напълно мобилна война, команчите бяха мобилни. Драгунът е нещо, което би характеризирало голяма част от войските в Испания. Драгунът е тип войник, който обикновено е доста тежко монтиран, тежко въоръжен и тежко монтиран. Той язди коня до мястото на битката, слиза от коня и се бие. Това е като да караш кола в битката. Само дето е кон.

Команчите бяха изцяло монтирани и се биеха конни и правеха всичко монтирано. Това беше нещото, което ги отличаваше наистина от всички останали. Това беше пълното единство с коня. И беше, мисля, че колкото и да е, пак се връщам при коня. Но както всичко друго, единството на воина и коня беше това, което направи разликата.

Брет Маккей: Връщайки се към тази идея, която казахте за команчите, много приличаха на спартанците. Докато четях тази книга, вашата книга, бях като: „Точно така.“

Брет Маккей: Обучение за войн, тъй като малко момче, същото нещо със спартанците, спартанците също обичаха да играят хазарт. Хората на Команчите също обичаха да залагат, обичаха да залагат. Спартанските мъже не направиха нищо освен влак за война, лов. Те не направиха нищо друго. И същото това с Команче.

Сам Гуин: Същата сделка.

Брет Маккей: Да. Докато четях това, си мислех, че е наистина интересно.

Сам Гуин: Всичко е много подобно. И на двете места социалният ви статус беше изцяло базиран на война. И ето колко коня имахте, колко съпруги, каквото и да беше, с тези неща идваше от представянето по време на война.

Брет Маккей: Да, за спартанците би било като трофеите, които си донесъл у дома: щитове, брони, които си донесъл у дома от завоеваните. Е, друга част от войната на команчите е, че ...

Добре, ще ви кажа как намерих вашата книга. Аз съм голям фен на Lonesome Dove. Чел съм оригиналния роман четири пъти, кръстих детето си Гас на Гас Маккрей. Тази година най-накрая реших: „Ще прочета останалите романи от поредицата.“ Защото Макмъртри пише Dead Man’s Walk-

Сам Гуин: Команче Луна.

Брет Маккей: ... куп предистории. Четох Comanche Moon и Dead Man’s Walk. И те описват изтезанията, извършени от команчите. Бях като: „Ааа, Макмъртри, той трябва да прави художествен лиценз. Не се случи така. '

След това започнах да проучвам, намерих вашата книга, след това научих, да, команчите бяха експерти по изтезанията. Какво ставаше там?

Сам Гуин: Да, едно от нещата, с които трябва да се примирите, ако сте историк, който пише за индианците ... и това не се ограничава само до равнините ... е практиката на малтретиране или изтезание на пленници. И това е в цяла Америка, Северна Америка.

Не знам много за племената на юг от страната на Рио Гранде, но знам за тези на север. Това беше част от културата. Разбира се, в равнинните индианци беше така. И беше доста просто.

Нека се върнем за момент към времето, преди да дойде белият човек. Бихте имали индиански племена, които през цялото време почти се биеха помежду си. Имаше култура на набези и набегът винаги произвеждаше контранабег, след това контранабег и след това имаше отмъстителни набези. Този вид продължи.

Кодът беше доста сходен и команчите със сигурност го имаха. За момента просто ще разгледаме индианците от равнините. Останалите индианци от равнините също го направиха. Но това каза, че ако сте заловили бебе, току-що сте го убили. Бебето е безполезно и досадно и не можете да го вземете на път, така да се каже.

Малките деца могат да бъдат убити или да бъдат пощадени. Особено команчите имаха проблеми с поддържането на броя си, затова взеха пленници и бяха много приветливи. Всички видове пленници; пленници от Utes и Apaches и Navajos и хора от Мексико и германски американци. Те биха взели когото успеят.

Обикновено пленниците на децата, които им позволяват да живеят, ще бъдат в осем или девет, 10, 11, може би, този диапазон от ... Има много известни и аз пиша за тях. Тогава имате, да кажем, тийнейджърка или 17-годишно момиче биха били превърнати в роби, вероятно секс роби, както и роби на труда. Труден труд завинаги.

Тогава имахте воините в племето. Щяха да бъдат убити. Ако ги заловят живи, те ще бъдат измъчвани, бавно или бързо. Всичко зависи от това колко време е имало племето победител или племето, което ги е имало.

И така, имахте тази идея за абсолютно безумно малтретиране, според стандартите на тази просветена култура на Ренесанса, и юдео-християнската традиция и цялата тази култура, която има тези идеи за абсолютно добро и зло, които индианците нямат.

Внезапно тази култура ... в Тексас, така или иначе ... от тази англо-европейска култура пристига на границата и гледа на убитите бебета и изкормването на бременни жени и хората, измъчвани до смърт от отрязани клепачи и изтезания на пениса и изтезания от мравки и слънце и всички изтезания, за които пише Макмъртри и за които аз пиша.

И те са абсолютно ужасени. Искам да кажа, тези бели хора са ужасени като теб, както и аз. Но беше необходимо на белите хора да се ужасят; виж дали мога да го обясня.

Имаше, ако щете, златно правило. Сякаш това беше някакво златно правило отзад, но все пак беше златно правило. Беше, опитахте се да се отнасяте към враговете си така, както бихте очаквали да бъдат третирани. Всички индианци там, ако вземете например навахо и команчи, воините имаха абсолютно същите очаквания какво ще се случи.

Жените с деца имаха абсолютно същите очаквания. С други думи, ако детето им, ако бебето им бъде взето, бебето ще бъде убито. Ако тяхното племе вземе бебе от друго племе, те ще убият бебето. Настъпи застой; имаше застой на очакванията, предполагам. Това беше интересен момент в историята, защото вие имате култура на нападение и контранабег и ние говорим за само индийци, преди белият човек да стигне там.

И всички тези неща, които просто свиват стомаха на белия мъж, освен че не притесняваха индианците. Не само това, но вие сте имали културата на набези, контра-набези и изтезания. Но също така имате този почти безкрайно възобновяем и устойчив източник на храна, биволът. Така че, ако погледнете, да речем, късен, да речем 18 век, началото на 19 век в равнините, това е напълно устойчиво общество.

Те разбират основните правила, по които взаимно живеят. Те имат много храна и всичко е наред. Сега не бихте си помислили, че е толкова добре, ако сте хванати и имате клепачи ... Искам да кажа, каквото и да е, няма да продължа. Но това беше.

Пристигнаха бели мъже. О, ужасът, шокът. И ето, белите хора се научиха и от тях и когато се казваше, че Тексас Рейнджърс не дава никаква четвърт ... Е, това беше вярно, те не даваха четвърт. И да не даваш четвърт, когато се замислиш, ако някой атакува село с мъже, жени и деца в него, това не е много хубаво нещо. Така се случи и на двете страни.

Но това е интересно нещо, като историк, мисля, че като всеки, който чете за него, също трябва да се примирите с това. Това направиха те. Това е факт. И те го направиха в цяла Северна Америка.

Не само това, но белите хора се научиха доста бързо за скалпиране и изтезания и често го използваха също толкова либерално, колкото индианците. Много е чувствително и трудно е да се примирите.

Брет Маккей: То е. Мисля, че знаете това в книгата Най-малкото в Америка имаме същата тази идея на Русо за благородния дивак, миролюбивия и т.н. Но както казахте, това е, което е. Ето как се случи.

Ще говорим за това как воюва, как Англос е променил начина на война тук малко с Тексас Рейнджърс. Но да отбележим, че поради стила на война, който команчите са имали, те са били в състояние ... и също нещо друго е интересно, че команчите, за разлика от много други племена, казват като обратно на изток, или чероките или чокто, техните политически организации . Наистина нямаше нито един вожд за цялото племе Команчи. Беше по-течен и по-плосък.

Сам Гуин: Беше и белите мъже така и не разбраха. Команчите бяха организирани ... много равнински племена бяха ... но команчите бяха организирани в групи. Ако сте го разглеждали като диаграма за управление, това е напълно хоризонтална диаграма за управление. И щеше да имаш в обхвата, щеше да имаш граждански началник и военен началник. Технически.

Но дори и тогава, не само че нямаше един голям човек ... и белите мъже винаги си мислеха, че сключват договора с големия човек ... Никога не е имало голям човек.

Брет Маккей: Добре.

Сам Гуин: Те тотално са се объркали. Но не само че нямаше голям човек, но дори и в рамките на групите ... Comanches имаше пет основни групи в началото на 19 век. Но дори в рамките на лентите, това не беше наистина йерархично. Не беше като „Е, президентът и другите, вицепрезидентът, помощник-вицепрезидентът.“ Не така.

Нека просто кажем, че вие ​​бяхте младата Куана Паркър и бяхте на 18 години и искахте да организирате рейд група, която да нахлуе в ... о, ютите или навахотата или някой, когото щяхте да нахлуете.

Способността ви да станете „военен началник“ зависи от способността ви да вербувате. Ако можехте да наемете 50 души, за да отидете на рейд, е, вие бяхте началник на войната. Това беше вашето парти. Не бихте могли да замените от някой, който каза: „Не можете да го направите.“ Можеш да го вербуваш, можеш да го направиш.

Отново, ако погледнете като от американска гледна точка на управление, това е напълно плоска организационна структура. Което му даде предимства в някои отношения и му даде и някои големи недостатъци. Поради липса на милитаристки централен контрол, който бихте виждали в армия, да речем, Гражданската война или нещо подобно.

Брет Маккей: Така че, да. Всички тези неща относно техния стил на война, техните плавни политически организации, така че затрудняваше Англос да разбере кой отговаря и сключва договори или каквото и да било. Това позволи на команчите да отблъснат Испанската империя, която отново завладя инките, ацтеките, онези велики империи на Южна Америка и Мексико.

Команчите успяха да задържат тези момчета повече от 100 години и белите хора като цяло. Докато американците не започнаха да пристигат в Тексас около началото на 1800-те, нали?

Сам Гуин: Добре. И терминът, който историците са използвали за това, което са били команчите ... и отново, ние разглеждаме тази империя от 250 000 квадратни мили, която отново, Източен Ню Мексико, Източен Колорадо, Западен Тексас, Западен Канзас, Западна Оклахома ... тази част от земята там .

Той беше толкова мощен, че по същество спря ... или не по същество ... спря разширяването на испанската сила в Новия свят. Испанците смятаха, че мястото е тяхно. Първо се натъкнали на апаши, а после и на команчи. Но по-специално, Comanches.

Имахте команчи, които да спрат този прилив на испанска мощност в Северна Америка. Имахте команчи да спрат този прилив на френска мощ на запад, излизащ от територията на Луизиана. Накарали сте ги да спрат студа на Манифестната съдба, движението на запад, водено от идеята за Манифестна съдба, на американците, на Съединените американски щати.

Имахте този феноменален влиятел на историята, предполагам, защото никой не можеше да направи нищо с това. Това беше една от причините това да е последната част от Северна Америка, която трябваше да бъде уредена, е че сте имали непроницаем блок. Грубо казано, ако погледнете войната, която тексасците, а след това и Съединените американски щати воюваха срещу команчите, това беше около 40-годишна война. По същество, по една линия.

Линията щеше да се търкаля на запад към водопада Уичита, понякога назад, към Далас. Но САЩ никога не са водили война срещу нито едно племе, което е направило нещо подобно. По същество просто спря всичко за много дълго време.

И причината, че в заглавието и подзаглавието на моята книга „Империя на лятната луна“ казвам, че тези момчета са били най-мощното племе в американската история. Поради тази причина.

Те издържаха всичко. Спряха всичко и го спряха дълго време. В крайна сметка, разбира се, те загубиха. Но западът не беше „спечелен“ за белия човек и неговата цивилизация, докато наистина, докато индианците от равнините не го загубиха.

Брет Маккей: Това ни отвежда добре до мястото, където започва историята на Куана Паркър. Тъй като се появява с нападение над някои заселници от Тексас, мисля, че беше като през 20-те години на миналия век. Нападението на Паркър. Разкажете ни за нападението на Паркър и последствията от него.

Сам Гуин: Добре, това е страхотното нещо в тази история. От една страна, вие имате историята на племето Команчи, което е страхотна драматична история.

Брет Маккей: Добре.

Сам Гуин: Голяма дъга на възхода и падението на команчите. Те са това малко племе, което е племе без акаунт. Но те получават коня, стават господстващи, метат на юг, променят историята. Това са всички големи снимки. Страхотно е, страхотно е.

Но в средата на тази история е заровена малката лична семейна история за семейството. За семейство Паркър. Това, което се случва, е, че семейство Паркър е тръгнало напред и те са получили тези страхотни заглавия от мексиканското правителство.

Една от причините мексиканците да раздават всички тези заглавия на хора от САЩ е, че искат да заселят тези земи, тези гранични земи в Тексас. И като ги уреди някак си, някак си разреши проблема им с Команчите.

Така че има този набег на крепостта Паркър ... това е 1836 г., набег на крепостта Паркър. И те вземат куп заложници. Сред тях Синтия Ан Паркър и те изплуват в равнините. С малката стара деветгодишна Синтия Ан Паркър, русокоси, метличина очи, цялата сделка. Но те си тръгват.

Това беше най-типичният нападение, което можете да си представите. През цялото време индийците си правеха това един на друг. Това просто се случи ... Това бяха бели хора, баптисти-предопределители от Илинойс през Вирджиния. Така че това започва тази невероятна приказка.

Малката Синтия Ан Паркър, тя е отвлечена, тя е отнета. Тя става част от племето, тя напълно се асимилира в племето. Тя се омъжва за военен началник.

През годините тя е индийска древност и различни хора са знаели къде се намира, но тя няма да влезе, което шокира всички, разбира се, че бялата скуора, както я наричат, би искала да прекара живота си с тези ужасни диваци , когато тя може да има своята прекрасна европейска култура, от която произхожда.

Това е първата част от историята. Синтия Ан излиза и няма да се върне. Тя има деца, омъжва се за военачалника. И тя има един от синовете си, който се казва Куана.

Тогава, при пълен инцидент един ден, група Рейнджърс, Тексас Рейнджърс и милиция, нападат лагер, където тя се намира, и те я залавят отново.

Това е един от най-удивителните моменти в историята на границата, защото вие сте имали това скуо, което никога няма да се върне и те отказаха да я върнат в нейната култура. Е, сега я взеха. Слагат я на кутия във Форт Уърт и всички я гледат и я боцкат, боцка я и я гледа на тази кутия.

Когато е заловена, тя е заловена с дъщеря си на име Прерийно цвете. Но синовете й се измъкват. Един от тях беше Куана. Синтия Ан се влачи назад, все по-далеч и по-далеч и по-далеч от равнините, все повече в тази англосаксонска култура на своето семейство, семейство Паркър, и тя е все по-нещастна.

Междувременно, нейният син, който не беше заловен, Куана, е разпуснат в равнините и се издига, за да стане следващият, последният велик вожд на команчите. Човекът, който най-накрая се предава онова, което е останало от племето му, след като всички биволи са убити през 1875 година.

В известен смисъл имате тази 40-годишна война, за която говорих между команчите и първите тексасци, а след това и хората от САЩ. По същество това започва с отвличането, по същество, на Синтия Ан Паркър. Завършва с предаването на сина й, последния и най-велик вожд на команчите, Куана, през 1875 г. Те са невероятни книги.

След това Куана отива, избира да върви по пътя на белия човек, отива в резервата, става най-богатият и най-влиятелният индиански американец за периода на резервацията и така нататък. Когато най-накрая, наред с други неща, той се опитва и наистина намира гроба на майка си. Както и да е, историята продължава. Но това е една от великите приказки за границата.

Така че, когато пишете за това, както когато пиша за това в моята книга, тогава разказвам голямата приказка за племето Команчи. Но аз също трябва да кажа това, когато четете това, никога не сте много далеч от по-малката история за това малко момиченце и нейния син.

Брет Маккей: Не, да. Когато споменете онази част, в която отново намериха Синтия Ан. Разбрах, че са я върнали на чичо й, а чичо й просто я е сложил на тази кутия и да, казахте, че всички просто гледаха и тя започна да плаче.

Сам Гуин: Честно казано, тя беше любопитство. Трудно е да си представим, че враждебността ... днес, така или иначе ... враждебността, която хората на границата изпитваха, да кажем, команчи. Всички познаваха някой, който е бил убит или измъчван. Беше много горчиво и беше много брутално. Така че да има един от тях, жив точно там ... но тя е бяла ... това просто изуми хората.

Брет Маккей: Да. Споменахте, че Тексас Рейнджърс я е намерил. Това е друга част от тази история за команчите и историята на Паркърс и Куана. Това е и историята за това как Тексас Рейнджърс, от митичния Тексас Рейнджърс, дойде на власт, дойде да се издигне.

Споменахте това по-рано, една от причините Тексас Рейнджърс да е бил толкова успешен в борбата с команчите е, че те са се научили да се борят основно като команчите.

Сам Гуин: Имитираха всичко, което направиха. Оттам идват Рейнджърите. И едно от нещата, които обичах в Lonesome Dove, което и двамата харесваме, защото Gus и Captain Call бяха рейнджъри от онази епоха. Това бяха те. Ето защо бяха добри. Те се биеха с команчи и мексиканци, както всички в Сан Антонио.

Но да, ще ви разкажа една история. Това е любимата ми история, която излезе от книгата ми и не я знаех преди да я напиша. Така че нека да преминем към 1830-те години и ние сме в Сан Антонио сега. Това е точно на ръба на границата на Команче.

Ами всъщност, нека вземем 1836 и напред. Сега Сан Антонио е част от Тексас. Какво би направил Тексас, те бяха много щедри с това, което те наричаха headrights. Те биха ви дали предимства, биха били права за земя; като цяло земята беше безплатна. Всичко, което трябваше да направите, беше да излезете и да проучите тази земя. Тогава беше твой.

Хората се стичаха в Сан Антонио и щяха да осигурят своите предмети, което би било ... Не знам, наречете го на няколкостотин, 600, 800 000 акра. Обаче много акра извън града. Тогава геодезистите щяха да излязат и да го проучат. А геодезистите биха били убити при всякакви ... Говорете за изтезания.

Индианците знаеха точно какво правят геодезистите. Не беше като „О, машината, която краде земята.“ Не. Машината всъщност открадна земята и те знаеха това. Машината открадна земята. Геодезичното оборудване го направи. Затова ги убиха по всякакви въображаеми начини.

Тогава хората в Сан Антонио щяха да изпратят въоръжени пазачи с геодезистите. Сега броят на жертвите нарасна. Всъщност, ако видите броя, процента на мъртвите през 1837 г. ... мисля, че това е някъде в моята книга. 10 или 15% от населението в Сан Антонио умира всяка година, опитвайки се да направи това. Това не се хареса на команчите.

Един от тези геодезисти се казваше Джак Хейс. Той беше това кльощаво малко 23-годишно момче, което имаше тази способност да поддържа живи геодезисти достатъчно дълго, за да се сдобие с главницата и да осигури земята.

Така тази група се обедини около него от млади оръжия. Всички бяха на 22 години и всички бяха луди. И всички бяха много корави и тексасците имаха имена за тях. Наричаха ги конни въоръжени и шпиони. Не биха се нарекли шпиони, не знам защо.

В крайна сметка те измислиха име за тях, което остана. Беше Рейнджърс. Това, което направиха Рейнджърите, беше, че имитираха всичко, което направиха команчите. Правеха студени лагери; отново, не палите огън, защото те могат да ви намерят.

Те научиха от своите различни разузнавачи, че са използвали за намиране на команчите, как да проследяват полета на птици, как да прекосяват замръзнали реки, особено управлението на коне, което наистина белите мъже изобщо не са разбирали. Те не разбраха как се биеш на кон, как живееш с кон в по същество бойна ситуация.

Така че това продължава и Хейс си прави име. Той е човекът. Сега има един проблем. Когато конните му мъже, които са наистина добри на коне, се изправят срещу Команчи, те имат само три изстрела. Те имат дълга пушка в Кентъки. Bang, това е едно. И те имат два пистолета с един изстрел. Две три. И това е. Не можете да презаредите тези на кон. Не можете да го направите.

Те се изправяха срещу команчите, които имаха купчините стрели в ръцете си; те биха могли да стрелят много бързо. Те бяха в изключително неблагоприятно положение в огневата мощ. Те не можеха да направят нищо по въпроса. Те спечелиха своите битки до голяма степен само като бяха невероятно агресивни. Те щяха да карат напред и да крещят на пълни обороти и да изхвърлят оръжията си. И те често биха спечелили само с големи усилия, само с вътрешности. И с много характер на капитана на повикване в Макмъртри.

Добре, сега се случва нещо наистина интересно. Така че отидете на Източното крайбрежие. Източното крайбрежие, има един човек на име Самюел Колт. Този малък изобретател. Той е изобретил това странно малко оръжие. Това е пистолет с пет изстрела. Мисля, че това е 36-калибров пистолет с пет изстрела.

Но това, което има, има, добре, пет изстрела. Но има и цилиндър, който се сменя. За да можете да застреляте петте изстрела, да извадите цилиндъра и да поставите друг цилиндър. Той смята, че това е страхотно кавалерийско рамо и всичко.

Е, в този момент САЩ нямаха кавалерия и никой не искаше това оръжие. Това беше умно оръжие, което нямаше полза, доколкото някой можеше да види. Колт фалира, губи чертежите. Така. Въпреки това.

По някакъв начин военноморските сили на Тексас са закупили щайга от тези неща, от петте стрелци, Paterson Colt пет стрелците. И някак си седеше в склад в Галвестън и по някакъв начин Джак Хейс и неговите рейнджъри в Сан Антонио, което е около ... не знам, може би на 200 мили от там ... го хванаха. Разбрах сандъка с оръжия. Той веднага разбра какво направи. Хейс веднага разбра, че това ще изравни нещата.

Така че сега Хейс Рейнджърс, сега те тренират и тренират с тези пет стрелци и стават наистина добри в тях. И през 1844 г. те ги извеждат и изпробват в Систърдейл, Тексас, в битката при Уокърс Крийк. И те печелят. И всичко, което Хейс смяташе, че ще се случи, се случи.

Имахте този невероятен момент в историята. Точно тогава се случва мексиканската война. Хората разбраха, че в Тексас има тези луди рейнджъри, които ходят навсякъде, и имат тези повтарящи се пистолети. Тогава Самюъл Коул сега препроектира нещо. Сега това се нарича Walker Colt. Това ръчно оръдие с 5-1 / 2 килограма е шест стрелци. Ако някога сте го държали, просто трябва да го държите.

Както и да е, това е шестте стрелци. Променя всичко. Той убива повече мъже, отколкото късия меч на Роуан. Той спасява Колт от фалит. Колт получава военния договор, за да направи шестте стрелци за рейнджърите, които влизат във война в Мексико, и абсолютно го осветява. Никой никога не е виждал този вид способност да се бие.

Те се използват като вид анти-партизански воини и никой не може да се противопостави на тях. Това е изобретението на шест стрелци и е измислено, за да се бори с команчите от хора, които са адаптирали войната срещу команчите.

Както и да е, има много истории като тази. Това вероятно е моят фаворит от книгата, само защото тя достига до капитализма на Източното крайбрежие и Самюъл Колт, който между другото става най-богатият човек в Америка поради това, и още, и още. Това е страхотна история.

Питахте по-рано защо хората не знаят за това. Вземете някой като Джак Хейс. Той трябва да бъде толкова известен, колкото друг човек, който тича из Сан Антонио през същите години на име Дейви Крокет. Не знам защо не е, честно казано.

Брет Маккей: Да. Връщайки се към Куана Паркър. Той се издигна на власт като военен началник, докато команчите намаляваха във властта. Те намаляваха, защото Рейнджърс измисли как да се бори с тях. Но голямата причина биволите бяха унищожени. Това е, когато започнете да говорите за онова напречно сечение на капитализма, пресичащо се с границата. Това е, когато ловецът на биволи дойде на власт и те просто унищожават биволите. И това беше техният източник на храна.

Какво накара Куана най-накрая да реши ... тъй като мисля, че много от тези равнинни племена, те се биеха в резервата, защото знаеха, че щом това се случи, начинът им на живот ще свърши. Те вече нямаше да бъдат хората, нито команчите.

Сам Гуин: Щеше да трябва да отглеждат боб и царевица.

Брет Маккей: Добре. Точно. Така те се бориха до края. Но защо Куана, този велик военен началник, който беше вещ воин, защо реши просто най-накрая да се предаде и да се отправи към Форт Сил?

Сам Гуин: Е, за да се върна към нещо, което казахте преди минута, това, което наистина уби много от индианците, беше близостта до белия човек и болестите на белия човек. Големият процент на индийските племена умира, включително команчите, от холера и болести на белия човек.

Така че имате тази вълна от ... добре, започвайки, предполагам, през 1830-те и 40-те и 50-те години. Просто беше извадено половин цяло племе или две трети от цялото племе. Проблемът беше, че колкото по-близо бяхте до границата на белия човек, толкова повече имаше взаимодействие с бели мъже, търговия и т.н. И колкото повече се разпространяват болестите.

Куана Паркър случайно беше част от група, която живееше в Западен Тексас. Ако някога сте били в Amarillo, там. В Panhandle. И те бяха, неговата група, Quahadis бяха отдалечени, предполагам. Те бяха най-отдалечената група от каквато и бяла граница да гледате.

Една от причините да успеят да избегнат болести е, че те сами не отиват и не си взаимодействат. Когато искаха да търгуват с испанците и мексиканците в Санта Фе, те биха търгували чрез тези посредници, наречени команчеро. По принцип там, в равнините, те са били свободни от болести и следователно броят им се е увеличил. Това бяха хората на Куана.

И така, случилото се от ... това е някакъв каскаден ефект. Гражданската война дойде и правителствата на Север и Юг обърнаха вниманието си другаде и позволиха на границата да нагрява. Но след края на войната хората, които отговарят във Вашингтон, скоро решиха, че ще сложат край на това.

През 1870-те години вие изпращате първата от тези големи експедиции. „Добре, сега ще сложим край на това. Ще сложим край на тези глупости. Как може това племе с 5000 души в него или каквото и да било, 5000 воини, да задържи целия напредък на западната цивилизация? ' Който изглежда така.

Имате това, не само че е момент, в който военните сили сега се отприщват срещу Куана и неговата група в Panhandle в западен Тексас, но имате и феномена, за който говорите, а именно умишлената толерантност от Вашингтон , по-специално от военното заведение, на убийството на едро на всички биволи в равнините.

А за индианец от равнините биволът беше всичко. Биволът беше храната. Биволите бяха облеклото, квартирата, оръжията, храната. Това беше цял начин на живот. Всичко идваше от биволите. Без биволите индианците от равнините наистина не бяха индианци от равнините.

Така че имате няколко неща, както казах, няколко неща се случват. Вече имате военни, Куана и неговите момчета имат пълно внимание от Улисес С. Грант, Уилям Текумсе Шерман и Филип Шеридан. И това са някои сериозни воини, които победиха Юга в Гражданската война. И те имат цялото си внимание. Провеждате военна кампания и избивате всичките им биволи.

В края на това последно голямо издишване на всичко това, войната с Червената река, всичко е почти изцяло за индианците от равнините. Сега, самият Куана, той никога не е бил заловен. Никога не е губил битка с белите мъже. Беше някъде там, можеше да остане навън наистина възможно, стига да искаше.

Но в един момент той осъзна, че преди всичко целият източник на храна е мъртъв. Той разбра, че всички биволи са мъртви. Той осъзна, че начинът на живот ще трябва да се промени.

Така през 1875 г. той и последният от гладуващите команчи, които сега ядяха прерийни кучета, влязоха, ако успеят да ги получат. Наистина няма избор. Те не искат да посещават боб и царевица. И никога не са го правили. И когато им беше дадена земя за това, те я дадоха под бели фермери. Така или иначе никога не биха го направили. Никога нямаше да бъдат нещо друго, освен кои бяха, които бяха ловци на бизони или биволи в равнините.

Така че Куана по същество беше последното издишване на това. Той беше едно от последните задържания, последното задържане на команчите. И когато влезе, той призна, че ако някъде ще влязат в резервация, ще трябва да се променят.

Брет Маккей: И той го направи. Мисля, че много индианци, които отидоха в резервата, са нещо като този стереотип и стават много мрачни, не работят и просто живеят от нещата, които получават от правителството.

Но Куана той стана невероятно трудолюбив. Той се адаптира към начина на белия човек до степен, в която, както казахте по-рано, спечели невероятно количество власт, голямо богатство и той също стана знаменитост в края на 19 век, началото на 20 век.

Сам Гуин: Той го направи; той направи тази невероятна трансформация от един от най-страшните воини на своята епоха. Той никога не е говорил за това, което е направил, но разбира се, тъй като е бил команч, ние някак си знаем какво е правил. Беше брутално и беше млад мъж, но беше истински воин на равнините на Команче.

Когато той видя зрението си и влезе, той реши, че ще извърви разходката на белия човек. И той го направи. Едно от интересните неща в това беше, че той осъзна, че добитъкът и земята са името на играта. И той го изигра точно както всеки друг. Със сигурност както всички бели мъже.

Той превъзхожда белия човек в схемите му за лизинг на малки говеда. Той беше абсолютно великолепен, свидетелствайки за комисията на Джером във Вашингтон, относно земеделските земи на команчите. Той беше истински водач на племето си и беше водач на племето си от времето, когато се предаде през 1875 г. до смъртта си през 1911 г.

Но той беше забогатял, построил е тази гигантска къща в равнините. Никога не съм получил неговото ... Съжалявам. Опита се да накара правителството на САЩ да го изгради за него, разбира се, но те не го направиха. Той накара приятелите си говеда да му го построят, това великолепно място, наречено Star House, в равнините.

Ако бяхте влезли в Star House през 1890 г., просто нямаше да повярвате на това, което гледате. Той имаше, ами те имаха шест съпруги в къщата. Той имаше какво, 20 или 21 деца, 19 от които оцеляха до зряла възраст. Той имаше деца, които се ожениха за бели хора, имаше осиновен бял син, който живееше с него. Той имаше френски, съжалявам, руско-мексикански готвач там.

Щеше да накара Джеронимо и армейските генерали, като Нелсън Крук, да вечерят в къщата, около къщата. Във всеки един момент, в който ще видите ложи, типи, цели 80 или 90 от тях; Членове на племето Команче, които влизат, за да получат заем, подарък, пари или да бъдат излекувани, защото Куана основава индианската църква с ритуала си с пейот, за да бъде погребан. Този резервационен свят се въртеше около него.

Както казахте по-рано, не би било точно да се каже, че повечето команчи са готови да го последват и да следват пътя му. Те просто не искаха да бъдат това, което американският военен и политически истеблишмънт искаха да бъдат, а именно фермерите за боб. Те никога не са искали да правят това и никога не са правили това.

Брет Маккей: Говорейки за други хора, които може да видите в неговата Звездна къща, Теди Рузвелт, президент Теди Рузвелт.

Сам Гуин: Да, съжалявам, забравих Теди Рузвелт.

Брет Маккей: Да. Защото той направи пътуване до Куана.

Сам Гуин: Той беше там веднъж. И е страхотно, все още седи там. Сега пада. Истински срам е, че Star House отиде да засее там, в Cache, Оклахома.

Едно от най-големите вълнения за мен при написването на книгата беше да се кача там, откривайки я. Седнал в стаята, където онази известна снимка на Синтия Ан седеше на стената на Куана. И в трапезарията, където Джеронимо вечеряше с него и така нататък.

Брет Маккей: Сам, както каза, тази история е голяма история; голяма история на американския Запад, затварянето на границата, но има и тези малки истории на семейства, на хора. След като някой прочете тази книга, с какво се надявате да си тръгне, след като я завърши?

Сам Гуин: Мисля, че когато го пишех, нямах дневен ред. Не се опитвах да направя нищо по-специално, освен да представя балансиран поглед към границата. Но беше интересно, защото написах книгата и започнах да получавам тези въпроси, които бяха ... Знаете ли кой е Дон Имус?

Брет Маккей: Да.

Сам Гуин: Значи съм интервюиран от Имус. Аз съм в някакво студио в Далас и Имус хареса книгата. Той излезе, той скочи върху него, аз го интервюирам, аз съм в някое студио в Далас, нося слушалки.

И той казва: „Сам, ти си написал тази книга. Трябваше ли да спрете и да поемете няколко дълбоки вдишвания, преди да напишете пълна ревизионистична история на индианците? '

И аз казвам: „За какво говориш?“ Честно казано не знаех какво има предвид. Добре, хиляда подобни въпроси по-късно, вече знам за какво говори. И това, за което той говореше, беше, че сте имали всички тези митове и контрамитове, които така или иначе летяха в тази страна през 20-ти век.

Имахте тази идея рано, ако армията ... и можете да видите това в Холивуд, напълно ... това е армията е добра, идва кавалерията и това е ужасно, подлите индианци. Това беше тази идея, индианците са лоши.

Тогава имахте пълен вид ретроспекция от това. Това в книгата с плакати, за която беше „Погребете сърцето ми в ранено коляно“, което означава, че индианците са благородни, нежни хора, които току-що прекосихме, нарушихме всички наши договори и взехме земите им и ги унищожихме ... всичко това е вярно, между другото.

Но имаше и тази конкретна страна. И от страна на мита „Погребете сърцето ми“, митът „Погребете сърцето ми“ някак пренебрегна тази идея, че индийците са силни сами по себе си, жестоки сами по себе си, мощни, жестоки.

Команчите не бяха никой глупак и със сигурност не бяха преобърнати от никого. Водили са 40-годишен бой. Е, те изгониха испанците от Новия свят и проведоха 40-годишна борба срещу тексасците и американците.

Но в този смисъл предполагам, и аз подходих към него точно като, аз съм репортер. Бях писател на списания и писател на вестници. Опитвате се да интервюирате двете страни и стигате до заключения, но се опитвате да бъдете балансирани в отразяването си. Това е всичко, което бях; Опитвах се да бъда уравновесен.

Ако говоря за Команчи, които измъчват бебета, тогава говоря и за това, което Рейнджърс направи с индианците, което беше също толкова ужасяващо. Не защото се опитвах да направя идеологическа точка с него, а защото беше вярно. Тъй като граничните земи, границата беше изключително насилствено и брутално място. А насилието дойде и от двете страни.

Имахте култура на отмъщение, която произлиза от това. Ако някога сте гледали филма „Търсачите“ и персонажа на Джон Уейн, той е толкова блестящ. Този човек олицетворява горчивината на границата и какво е да губиш хора. И двете страни го имаха.

Предполагам, че бих искал да се чувстват читателите, ако нещо ... и това е свързано с това, което току-що казвах, е, че като репортер бях уравновесен. Бях симпатичен и на двете страни, защото команчите бяха благородни? Да те бяха. Те имаха фантастична култура, бяха ориентирани към семейството. Те също бяха ... Можеш да продължиш по този въпрос. Те също бяха воини от много висок порядък, които бяха изключително жестоки по отношение на заложници и пленници.

Предполагам, че това бих искал хората да знаят, предполагам, че и двата мита са непълни.

Брет Маккей: Да, това отнех. По принцип се повтаря тезата, че човешките същества са всички сложни, разхвърляни същества. Да, докато четох това, бях ужасен както от рейнджърите, така и от команчите. Но и вдъхновени и от двете.

Бях тъжен, какво се случи с команчите и след това просто като видях това отново, хората го сложиха край. Тази история, която разказа накрая, където Куана отива на последен лов на биволи.

Сам Гуин: О, не е ли тъжно? Това е просто-

Брет Маккей: Там няма нищо. И тогава си мисля, че осъзнават: „Край е.“ Бях като: „Това е просто опустошително.“

Да, това е наистина страхотна книга. Сам Гуин, много благодаря за отделеното време. За мен беше удоволствие.

Сам Гуин: Е, за мен беше удоволствие да говоря и с теб, Брет. Може би ще поговорим отново за Гражданската война някой ден или нещо подобно.

Брет Маккей: Не, да, имаш онази книга Rebel Yell, за Stonewall Jackson.

Сам Гуин: Да.

Брет Маккей: И това е в моя списък за четене, така че ще направим това.

Сам Гуин: Добре.

Брет Маккей: Моят гост днес беше Сам Гуин. Той е автор на книгата Империя на лятната луна. Налице е на amazon.com и в книжарниците навсякъде. Можете да намерите повече информация за работата на Сам на scgwynne.com. Или разгледайте нашите Показване на бележки на aom.is/comanches, където ще намерите връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема.

Е, това завършва поредното издание на AOM Podcast. Разгледайте нашия уебсайт, artofmanliness.com, където можете да намерите нашите архиви на подкасти. Там има над 500 епизода.

Имаме хиляди статии, които сме писали през годините за почти всичко: лични финанси, физическа форма, как да бъдем по-добри съпруг, по-добър баща.

И ако искате да се насладите на епизоди без реклами от подкаста Art of Manliness, можете да го направите в Stitcher Premium. Преминете към stitcherpremium.com, регистрирайте се, използвайте код MANLINESS, за да получите един месец безплатно в Stitcher Premium.

След като се регистрирате, изтеглете приложението Stitcher на IOS или Android. И можете да започнете да се наслаждавате на епизоди без реклами от подкаста „Изкуството на мъжествеността“. Отново, stitcherpremium.com, промоционален код MANLINESS.

Ако харесате това шоу и извлечете нещо от него, ще се радвам, ако ни дадете рецензия в iTunes или Stitcher. Помага много. Ако вече сте го направили, благодаря. Моля, помислете за споделяне на шоуто с приятел или член на семейството, който според вас би извлякъл нещо от него.

Както винаги, благодаря за продължаващата подкрепа. До следващия път това е Брет Маккей. Напомняйки ви не само да слушате подкаста на AOM, но приведете в действие това, което сте чули.