Подкаст # 568: Неразказаната история зад експеримента с известните пещери на разбойници

{h1}


През лятото на 1954 г. две групи от 8 до 11-годишни момчета бяха отведени в летен лагер в Оклахома и изправени една срещу друга в състезания за награди. Това, което започна като типични игри на бейзбол и претягане на въжета, се превърна в насилствени нощни набези и битки, доказващи, че хората в групи формират племенни идентичности, които създават конфликт.

Това е основният контур на изследователско проучване, с което мнозина все още са запознати днес: експериментът на пещерата Робърс. Но това е само една част от историята.


Моят гост разрови архивните бележки на този известен и противоречив социален експеримент, за да открие неизвестни и неотчетени подробности зад това, което наистина се е случило и защо. Нейното име е Джина Пери и нейната книга е The Lost Boys: Inside Muzafer Sherif’s Robbers Cave Experiment. Започваме разговора си, като обсъждаме какво е демонстрирал експериментът с пещерите на разбойниците и влиянието на експеримента върху социалната психология оттогава. След това обсъждаме приликите между идеите на главния изследовател Музафер Шериф за поведението на момчетата в групи с тези на Уилям Голдинг, автор на Властелинът на мухитеи как идеите на двамата мъже са били повлияни от личния им опит във войната. Ние също така разглеждаме общата връзка между детските летни лагери и психологическите изследвания през 19 век. След това, обръщайки се към самия експеримент „Пещерите на разбойниците“, Джина споделя, че този експеримент не е бил първият опит на Шериф за този вид полеви проучвания и как е бил предшестван от друг експеримент, в който момчетата са се обърнали към изследователите. Тя описва как Шериф и неговите помощници се опитват да постигнат различни резултати в пещерата „Разбойници“, като вкарват момчетата в по-голям конфликт и как карат момчетата да се помирят, след като ги разбиват в състезателна лудост. В края на нашия разговор Джина разказва за намирането на момчетата, които са участвали в експеримента, и за това, което тези вече пораснали мъже мислят за преживяването, и ние обсъждаме дали има нещо, което може да се научи от Пещерата на разбойниците за характера на груповия конфликт.

Покажи акценти

  • Какво беше експериментът с пещерата „Разбойници“ и какво се опитваше да докаже?
  • Какво беше крайното влияние на експеримента върху психологията?
  • Уилям Голдинг, Властелинът на мухитеи какво могат да ни научат момчетата в групи за човешката природа
  • Военният опит на тези известни експериментатори
  • Разпространението на летните лагери и как те насърчават експерименталните изследвания
  • Неуспешният първи експеримент на Музафер Шериф
  • Как Шериф убеди родителите да позволят на момчетата им да участват в подобни експерименти?
  • Как се разви експериментът с пещерата „Разбойници“
  • Начините, по които момчетата се опираха на сътрудничество срещу конкуренция
  • Използване на силата на една обща кауза
  • Как беше получен първоначалният доклад на Шериф за експеримента?
  • Момчетата днес - знаеха ли, че са част от експеримент?
  • Какво в крайна сметка можем да научим от това проучване? Нещо?

Ресурси / Хора / Статии, споменати в Подкаст

Изгубените момчета от корицата на книгата на Джина Пери.

Свържете се с Джина

Уебсайт на Джина


Джина в Twitter



Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите преглед!)

Подкасти на Apple.


Google Podcast.

Налично на шева.


Soundcloud-лого.

Лого на Pocketcasts.


Spotify.

Слушайте епизода на отделна страница.


Изтеглете този епизод.

Абонирайте се за подкаста в избрания от вас медиен плейър.

Слушайте без реклами Стич Премиум; вземете безплатен месец, когато използвате код „мъжественост“ при плащане.

Спонсори на подкаст

Усиленият живот. Платформа, предназначена да вземе вашите намерения и да ги превърне в реалност. Има 50 значки за заслуги, седмични предизвикателства и ежедневни проверки, които осигуряват отчетност при превръщането ви в човек на действието. Следващото записване предстои през септември. Регистрирайте се на strenuouslife.co.

Колекция от Майкъл Страхан. Улеснява да изглеждате добре и да се чувствате най-добре независимо от повода; включва спортни палта, рокли, аксесоари и др. Посетете JCP.com за повече информация.

Пелотон протектор. Това не е поредната бягаща пътека. Добавете мили и изградете сила, без да пътувате до и от фитнес залата с протектора Peloton. Отидете на onepeloton.com използвайте кода MANLINESS, за да спестите $ 100 от аксесоарите при закупуване на протектор.

Щракнете тук, за да видите пълен списък с нашите спонсори на подкасти.

Прочетете стенограмата

Брет Маккей: Brett McKay тук и добре дошли в друго издание на The Art of Manliness Podcast. През лятото на 1954 г. две групи от 8 до 11-годишни момчета бяха отведени в летен лагер в Оклахома и жалеха една срещу друга в състезания за награди. Това, което започна като типични игри на бейзбол и претягане на въже, се превърна в насилствени нощни набези и юмручни битки, доказващи, че хората в групи формират племенни идентичности, които създават конфликт. Това е основният контур на изследователско проучване, с което мнозина все още са запознати и днес, The Robbers Cave Experiment. Това е само част от историята. Моят гост ровеше в архивните бележки на този известен и противоречив социален експеримент, за да открие неизвестни и неотчетени подробности зад това, което наистина се е случило и защо. Нейното име е Джина Пери, а книгата й е „Изгубените момчета: Вътре в експеримента на разбойниците на Музафер Шериф“.

Започваме разговора си, като обсъждаме онова, което претендира да покаже експериментът на пещерите на разбойниците, и влиянието на експеримента върху социалната психология оттогава. След това обсъждаме приликите между главния изследовател, идеите на Музафер Шериф за поведението на момчетата в групи и тези на Уилям Голдинг, автор на Lord of the Flies, и как идеите на двамата мъже са били повлияни от личния им опит във войната. Ние също така разглеждаме общата връзка между детските летни лагери и психологическите изследвания през 19 век.

След това, обръщайки се към самия експеримент „Пещерите на разбойниците“, Джина споделя, че експериментът не е първият опит на Шериф за този вид полеви проучвания и как е продължен от друг експеримент, в който момчетата са се обърнали към изследователите. Тя описа как Шериф и неговите помощници се опитват да постигнат различни резултати в пещерата „Разбойници“, като привеждат момчетата към по-голям конфликт и как карат момчетата да се помирят, след като ги разбиват в състезателна лудост. В края на нашия разговор Джина говори за намирането на момчетата, които са участвали в експеримента, и какво мислят за преживяването тези вече пораснали мъже. Обсъждаме дали има нещо, което може да се научи от пещерата „Разбойници“ за характера на груповия конфликт.

След като шоуто приключи, разгледайте бележките ни за шоуто на aom.is/robberscave.

Добре, Джина Пери, добре дошла в шоуто.

Джина Пери: О, благодаря ти, че ме имаш.

Брет Маккей: Вие написахте история на експеримента на пещерите на разбойниците, влиятелен експеримент за социална психология. Нарича се The Lost Boys: Inside Muzafer Sherif’s Robbers Cave Experiment. За тези, които не са запознати с експеримента Robbers Cave, можете ли да ни дадете миниатюрна скица на това, което е било и какво е трябвало да покаже?

Джина Пери: Сигурен. Изследването на експеримента очевидно е около триседмичен експеримент в държавния парк Robbers Cave в Оклахома. Това, което Шериф се опитваше да покаже, беше, че ако обедините две групи и ги съберете, и в конкурентна ситуация, неизбежно ще има конфликт между тях. Ще се омаловажава едната група от другата. Ще има негативни стереотипи. Това ще доведе, неизбежно по негово мнение, до някакъв насилствен спор.

По-специално това, което той се опитваше да покаже, беше, че можете да направите това състезание, като поставите групите в ситуация, в която те се състезават за ограничени ресурси. И така, той направи тези две групи. Конфликтът се разви по време на проучването. И тогава в края на лагера той събра групите и ги принуди да си сътрудничат. Принуждавайки ги да си сътрудничат, той постигна хармония.

И така, това, което той се опитваше да покаже всъщност, беше, че ако можете да накарате хората да мислят за проблеми, които са по-големи от тях самите, където те са принудени да работят с хора, които обикновено биха възприели негативно или дори като свои врагове, можете да установите мир и хармония . Така че наистина беше експеримент, който беше на времето си. Много се случваше в контекста на Студената война. Това е нещо, за което бихте чели в учебниците.

Брет Маккей: Какво е влиянието на експеримента върху социалната психология? Дали е нещо, което все още се цитира днес?

Джина Пери: Е, да и не. Искам да кажа, че това е странно нещо, но зависи къде сте учили психология и какъв конкретен текст и експерименти са предпочитали вашите учители. Това не ми беше хрумнало, докато не започнах да пиша тази книга, че често ви преподават учебни програми в университет. Например учебна програма по психология, която се разработва и има влиянието на вашите учители върху нея. И така учих психология тук, в Мелбърн, Австралия. Пещерата „Разбойници“ никога не е била включена в проучванията ми. Дъщеря ми обаче беше във всичките й учебници по социална психология.

Не е като нещо като експеримент за подчинение на Milgram, който е във всеки учебник. Много е важно дали учебниците, които използвате, включват това конкретно изследване. Но е известен в тази област.

Брет Маккей: Така че Експериментът с пещерите на разбойниците, за който говорите в книгата, има някои предшественици. Има и други ... дори не експерименти, а преживявания, при които хората виждаха, че момчетата в групи действат по определен начин, особено когато има конфликт там. Говорите за Уилям Голдинг, който е автор на „Властелинът на мухите“. Всъщност имаше опит с група момчета, които вдъхновиха книгата. Разкажете ни за това и защо писатели като Голдинг и социални психолози като Шериф смятат, че момчетата, малките деца, могат да ни разкажат за човешката природа на дъска, общо ниво.

Джина Пери: Е, Голдинг беше учител в Англия. По това време той беше писател. И така, по същото време, когато той преподаваше, той също пишеше художествена литература. Той заведе голяма група свои ученици в тази отдалечена част на Англия, недалеч от училището, където преподаваше. В равнината Солсбъри има това място, наречено Figsbury Ring, което е като хълм с плосък връх в средата на равнината Солсбъри. Той заведе момчетата там и ги потопи на две групи. Той им каза да ... едната група да защитава останките от стара крепост там, а другата група да атакува.

Мисля, че целта на това беше той да наблюдава и да види какво се случва, за да може да пише за това в собствената си фантастика. Но той каза, че след като даде инструкциите, не може да повярва на размера на насилието, избухнало между момчетата, и колко сериозно са приели този вид упражнение за вярване.

За Голдинг мисля, че това наистина илюстрира неговата гледна точка, че човешката природа в крайна сметка е погрешна. Във Lord of the Flies той използва цитат ... дори и Lord of the Flies. Но това беше цитат от неговата фантастика, който мисля, че наистина обобщи неговия мироглед, който е, че „Човекът произвежда зло, както пчелата произвежда мед“.

Така че на тази могила, когато двете групи момчета се биеха, мисля, че Голдинг наистина видя демонстрация на тази вяра. Голдинг и Шериф разследваха тези идеи по едно и също време. Очевидно Голдинг е бил чрез писане на романи, а след това чрез изкуство. Шериф чрез наука, ако искате. Те се интересуваха от идеята за децата като представител на човешката природа, защото смятам, че децата са непокварени в смисъл, че не са толкова социализирани, колкото останалите от нас. Те не са научили правилата и нормите. И някои от тях отразяват човешката природа в най-суровия й вид.

За тях те успяха и искаха да направят сравнение между поведението на младите момчета и хората като цяло. И двамата бяха вдъхновени, ако това е правилната дума, но и двамата бяха много дълбоко повлияни от своите преживявания, личните си преживявания на войната. Голдинг всъщност се е бил по време на Втората световна война и е бил ужасен от преживяното. Шериф беше преживял война. Открих, когато се вгледах в неговия произход, че той наистина е преживял война почти от момента, в който се е родил, и до момента, когато е напуснал родината си, която е Турция, като млад мъж. И двамата бяха преживели и видяли от първа ръка невероятна жестокост и насилие. Мисля, че това беше основна грижа и за двамата. Как става това?

Брет Маккей: Е, и мисля, че има разлика между тях, която посочихте по-рано ... Е, Голдинг каза, че хората по природа са зли. Шериф би казал: „Не, хората всъщност са добри.“ Просто той ги е поставил в определена ситуация, която ще ги накара да правят ужасни неща.

Джина Пери: Да. Интересното за мен беше, че въпреки че това беше омаловажено в собствените му публикации, Шериф определено беше марксист. Той наистина вярваше в силата на сътрудничеството над конкуренцията. Така че той наистина вярваше, че ако поставите правилните условия за едно общество, хората ще процъфтяват и хората ще живеят в хармония. Така че той много го видя като социални условия, при които живеем.

Брет Маккей: Повече информация за експеримента с пещерите на разбойниците. Не знаех това за летните лагери като цяло, но летен лагер почти от самото начало, когато идеята за летен лагер се появи в Америка, като психолози там се опитваха да разберат как можем да проектираме летен лагер, който да помогне на младите хора да станат добре нагласени.

Джина Пери: Това е вярно. Намерих цялата им история за очарователна. Движението на летния лагер наистина започна в края на 19 век. Това беше в отговор на определен училищен учител, отново възпитател. Човек, който смяташе, че младите мъже прекарват твърде много ненужно време през летните ваканции под влиянието на майките си. Предполагам, че имаше някакво внушение, че младите мъже са изложени на риск да станат женствени и безполезни, тъй като през лятото бездействат, просто не правят нищо, нищо конструктивно в очите на този учител. Така той създаде първия летен лагер. Идеята беше, че той ще изведе млади момчета сред природата, ще прави дейности, ще учи домакинска работа. Мисля, че беше много отразяващо идеята, че така са живели хората в дните на границата. Това беше упражнение за изграждане на характер.

Мисля, че тази тема за изграждане на духовна сила и морален характер наистина винаги е повлиявала. Това е нещо, което преминава през летните лагери от самото начало до програми като Brat Camp сега, където младите хора са отведени в дивата природа и тествани на вид, за да намерят истинската си морална сила. Изглежда на нещо, което все още продължава. Това е нещо като романтичен идеал за това, което се случва, когато поставите хората ... отдалечете ги от градската среда и им дайте неща, които да правят, които са сърдечни и полезни за тях.

Психолозите се включиха около 30-те и 40-те години, защото летните лагери станаха наистина като естествена лаборатория. Бихте могли да изучите кои дейности са най-ефективни в помощ, например на момчета, които са срамежливи или не могат да се включат. Как бихте могли да накарате децата да развият необходимите им социални умения, които след това да могат да вземат обратно от летния лагер, за да живеят по-добре живот. И така, след Втората световна война, дневният ред на летния лагер стана как да използваме летния лагер, за да изградим ценностите на демокрацията? Как използваме летния лагер, за да изградим умения за работа в екип и лидерство и онези неща, които създават успешна демократична нация?

И така, по начина, по който Шериф се включи за пръв път, някой, когото познаваше, го покани да гледа как психолозите изучават момчета в летен лагер. Но Шериф реши, че не иска да бъде наблюдател в лагера на някой друг. Това, което той би направил, щеше да бъде изцяло негово собствено. И по този начин той би имал пълен контрол над тази среда.

Брет Маккей: Така че той започва да прави. Това е някакъв добър фон, някаква задна капка от това, което води до експеримента на пещерите на разбойниците. Експериментът с пещерите на разбойниците, този, за който се съобщава, се случи през 1954 г. Но в книгата, само историята на това, вие ровите в архивите и полевите бележки и откривате, че Шериф всъщност е опитал този експеримент преди, по-рано през 40-те, и това не мина, както той планира, и никой никога не е наистина ... Никой наистина не знае за това. Той не пише за това.

Нека поговорим за първия експеримент. Къде беше? Как се случи това? Какъв беше резултатът от това?

Джина Пери: Е, той всъщност проведе три експеримента. Пещерата Разбойници беше последната, но Пещерата Разбойници в известен смисъл никога не беше планирана. Това беше решение в последната минута. Така той провежда първи експеримент през 1949 г. в щата Ню Йорк. Това беше много елементарен експеримент. Той всъщност просто разработваше идеи. Този първи експеримент беше като груба чернова. Това бяха само две групи момчета, които ги събраха в състезание, за да видят какво ще се случи. Това, което се случи, беше, че двете групи развиха много негативно отношение един към друг. И така този експеримент приключи наистина в този момент. Така че той беше нещо като работа.

Следващият експеримент трябваше да бъде последният. Това беше голямото. И все пак, както казвате, в публикациите на Шериф едва ли е имало публикувана препратка към него, но много материали за това в архивите. Това беше поведение през 1953 г. Отново в щата Ню Йорк. В този експеримент той набра група момчета, 24 момчета, и ги заведе в летен лагер точно до Саратога Спрингс. След втория ден той раздели двете групи.

През първия ден той наблюдаваше момчетата, а той и група, екип от негови изследователи, наблюдаваха групите момчета, за да видят кой се сприятелява и да видят кой е приятел, защото тези деца не се познаваха преди това бяха отведени в лагера. И така, когато той раздели момчетата на две групи, той се погрижи да раздели приятелите. Това беше важно в този лагер. Не толкова важно, колкото осъзна, но това беше критична точка.

Той раздели едната група на две конкурентни групи. Той ги държеше много отделно. Те бяха от различните страни на къмпинга, в отделни палатки и мъжете ги държаха разделени. След това ги събра в поредица от състезания като въже за въже, бейзбол. И тогава имаха неща като инспекции на кабините, всякакви игри и състезания. Той държеше карта с резултати в столовата, за да могат двете групи да видят кой от двата отбора печели.

Тогава, когато той обяви, че има чудесна награда за този отбор победител, и това е серия от много сложни ножове, по едно от всяко момче в отбора победител и трофей. Когато обяви победителите в отбора, тогава той очакваше конфликтът наистина да се стигне до главата, защото губещият отбор ще бъде толкова възмутен, че ще загуби, че ще има насилие и теорията му ще се разиграе в дивата природа.

Това, което всъщност се случи в това проучване от 1953 г. и знаете, че казах, че беше критичен момент, че той разделя групи приятели, беше, че двете групи развиха враждебност една към друга по време на игри, но например, когато завършиха игра на бейзбол, те биха дали три наздраве за губещия отбор. Или щяха да се уверят, че след игра всички те обикалят и се ръкуват след края на играта. Той намери този вид спортно майсторство много ... Намери го обезпокоително, тъй като подкопава теорията му, но също така му беше много трудно да накара групите да стигнат до някакъв пряк конфликт.

И така, той и екипът му започнаха да правят нещата на позициите на едната група, надявайки се, че тази група ще обвини другата. Това беше нещо като изкупително изкупително изкушение. Например, той ще влезе в палатка и ще обърка всичките им неща, а след това се надява, че другата, тази група ще се върне в тяхната палатка и ще се вбеси и ще обвини другите и ще избухне бой. Както и да е, в продължение на няколко дни изригването никога не се е случило. Винаги щеше да изчезне. Това беше отчасти защото тези момчета бяха създали силни приятели само през първия ден и се чувстваха недоволни, че са били разделени. Това също означаваше, че те се чудеха защо са били разделени, така че бяха много внимателни към мъжете. Те винаги търсят мъжете да разберат какво се случва.

Те наистина търсеха улики. Накрая двете групи бяха ... в нощта, когато бяха обявени победителите в турнира, един от екипа на Шериф всъщност събори една от палатките на групите. Извадиха всичките им вещи, смачкаха неща, потъпкаха мръсотия през палатката и това трябваше да бъде големият момент. Другото нещо, което трябва да запомните, е, че Шериф имаше само ограничен период от време в този лагер. Беше го резервирал за определен период от време. Той имаше определена сума пари. Сякаш часовникът тиктакаше и наистина трябваше да накарат нещата да се случат. Те трябваше да разпалят пламъците на тази битка.

Както и да е, момчетата се втурнаха към мястото на тази разрушена палатка. Но вместо да се обвиняват един друг, те започнаха да говорят. Едната група се закле, че нямат нищо общо с разрушената палатка, а другата група им повярва. И така, те се обърнаха към мъжете. Това беше един вид бунт. Те отказаха да се бият. Те бяха непоклатими в сътрудничеството помежду си. Разбира се, Шериф беше абсолютно разочарован и вбесен и отмени експеримента.

Брет Маккей: Е, звучи, сякаш теорията му е доказана като прав. Нали? Имаше конфликт. Само момчетата срещу съветниците всъщност бяха изследователите.

Джина Пери: Това е вярно. Това е толкова иронично за мен. Във всички тези три проучвания, проведени от Шериф, той изглежда не можеше да разпознае, че собствената му група изследователи, въпреки че се преструваха на персонал в лагера, те бяха възрастни. Сякаш той беше сляп за собственото им влияние като мощна група в този лагер. Да, собствената му теория беше доказана.

Всъщност това, което беше иронично в това проучване от 1953 г., беше, че конфликтът избухна между мъжете, управляващи лагера, и в крайна сметка те се сблъскаха в нощта на драмата. Така че, въпреки че момчетата не се биеха, мъжете със сигурност се бориха.

Брет Маккей: Е, нещо, за което трябва да поговорим, е настройката на експеримента. Как Шериф убеди родителите да изпратят своите момчета в лагер, където той ще се опитва да предизвика конфликт между момчетата? Какво им каза да ги продадат за това?

Джина Пери: Е, когато разгледах версиите на писмата, които той написа между първото изследване през 1949 г. и след това последното през 1954 г., забелязах, че той се подобрява в това да бъде неясен и по-добре да казва какви неща, които биха се харесали на родителите на това място и по това време. Струва си да се отбележи, че и в трите случая той избира момчета, чиито семейства обикновено не могат да си позволят да изпращат децата си на лагер. Той насочи родителите към по-ниски доходи и направи лагера безплатен. По-специално, по времето, когато се появи проучването на Robbers Cave, писмото, което той пише на родителите, наистина говори, и не забравяйте, че беше на хартия, която беше оглавявана от Йейлския университет, а през 1953 г. И след това през 1954 г. беше Университетът в Оклахома.

Очевидно там имаше авторитет за връзката с университета, за който той работеше, който работеше в негова полза. Но той също така възпроизведе идеята, че този лагер е за обучение на умения за лидерство, което в известен смисъл, предполагам, не е неправилно. Но той със сигурност не спомена, че това е експеримент. Той говори за това, че е проучване, но не говори за конфликт или виктимизация или разделяне на момчетата в основно племена.

Интересното е също, че по времето, когато той набираше персонал в Оклахома, неговият аспирант, OJ Harvey, направи набирането в Оклахома Сити. ОВ каза, че Шериф е играл много по-незначителна роля в този момент, тъй като е имал много тежък турски акцент. OJ Harvey смяташе, че това ще предизвика подозренията на хората, най-вече защото, предполагам, имаше много подозрения към чужденците по това време и че би било по-добре някой от Оклахома да се свърже с родителите. Така че, OJ Harvey, необичайно те не направиха това в другите проучвания, но OJ Harvey всъщност отиде в домовете на момчетата в Оклахома Сити и се срещна с родителите. Мисля, че и личният подход направи голяма разлика.

По принцип родителите не са знаели, че това е експеримент. Те не бяха наясно, че ще има насърчаване на конфликт или насилие. Те бяха доволни, че момчетата им бяха избрани и имаха това, което видяха като страхотна възможност. Кой родител би отказал това?

Брет Маккей: Значи имаше измама. Това нямаше да се случи днес. Етиката не би ти позволила да направиш това, какво направи той, нали?

Джина Пери: Не. Съществуват съвети за преглед на етиката, които означават, че хората, когато планират експерименти, трябва да получат одобрение от университета. Така че нито един съвет за преглед на етиката не би го оправдал днес.

Винаги съм малко уморен от този аргумент, защото винаги си мисля: „Е, какво ще кажете за самите мъже? Със сигурност не се нуждаем от външни съвети за преглед, които да ни казват какво се чувства правилно и кое не. “ Мисля, че те са били добре запознати с етичните проблеми с проучванията си, но са избрали да ги игнорират в полза на това изследване.

Брет Маккей: Е, вие споменавате, че при втория експеримент те са имали някакъв тип от персонала, изследовател, който е бил там, би трябвало да бъде експериментал или съзнател. Нали? Бъдете като „Хей, това е нещо като стъпка по редовете“, но в третия експеримент, последния експеримент, Експериментът на пещерите на разбойниците, този човек не беше там. Нека поговорим за последния експеримент. Шериф беше просто отчаян. Неговото финансиране е от фондация Рокфелер. Някак го чукаха като: „Хей, какво стана с всички тези пари, които ти дадохме за тези експерименти за групов конфликт?“ И така той събра Експеримент с пещерата на разбойниците като върху чучулига. Просто беше напълно импровизиран. Какво направи по-различно с този експеримент в сравнение с предишния експеримент, за който смяташе, че е неуспешен и не говореше никога повече?

Джина Пери: Е, мисля, че това, което е толкова интересно, е, че след като този втори експеримент се провали, той се срещна с двамата си любими аспиранти, OJ Harvey и Jack White, и двамата бяха индиански студенти. Те се срещнаха около лагерния огън, след като експериментът беше отменен. Те се съгласиха, че ще го направят за последно, но само при условие, че Шериф не е начело, защото той е твърде темпераментен. Той имаше твърде много инвестиции и беше емоционално доста нестабилен.

Интересното беше, че пещерата „Разбойници“ всъщност се управляваше и управляваше от OJ Harvey, който е от самата Оклахома. OJ беше много добър организатор. Експериментът в пещерата „Разбойници“ те избягаха с миризмата на мазен парцал. Оставаха им толкова малко пари. Трябваше наистина да изрежат ъглите. В проучването от 1953 г. мисля, че те са имали около 12 служители. В пещерата Робърс имаха четирима. Те импровизираха в смисъл, че това беше непланиран експеримент, но по други начини OJ и останалите наистина направиха възможно най-много, за да направят Robbers Cave успех в техните очи, както те наричаха.

Например, вместо да позволят на момчетата да се смесят заедно в началото на експеримента и след това да ги разделят, те доведоха момчетата в къмпинга в пещерата Робърс в два отделни дни в два отделни автобуса и ги държаха абсолютно отдалечени, така че нито една група беше наясно, че другата група е там. И всяка група се чувстваше така, сякаш притежава парка. По това време нямаше никой друг, така че те се изкачваха по скалите, проучваха, плуваха в рекичката. Те правеха всякакви неща в малка група от 12 души, вярвайки, че те някак си притежават мястото. Така те развиха много по-силна групова идентичност, преди да бъдат влезли в контакт с втората група.

Другото нещо, за което мъжете наистина се увериха по това време в пещерата Робърс, беше, че те се отказаха от всякакви опити на групите да подадат ръка или да си сътрудничат с другата група. Това беше проблем, както казах, в средното проучване. Например открих в бележките, че една от групите в пещерата Разбойници, много рано в лагера, е рожден ден на едно момче. Пазителят и съпругата му Ида Блоксъм бяха жената, която готвеше със сестра си в държавния парк Robbers Cave. Направиха торта за рожден ден за това момче. Момчето попита мъжете ... На този етап те знаеха, че в парка има втора група. Момчето, на чийто рожден ден беше попитано мъжете дали могат да поканят другата група за тържеството за рождения ден. Мъжете блокираха този опит, казвайки: „Не, другата група беше заета.“

Но другата група можеше да чуе това парти да се случва. Така че можете да си представите, че има група момчета, които седяха на тъмно и чуваха звуците на това прекрасно парти за рожден ден, което се случваше в столовата и не бяха поканени. Имаше естествено чувство на негодувание, защото при нормални обстоятелства бихте очаквали едната група да включва другата. Така че мъжете бяха много по-добри в Пещерата на разбойниците, като се увериха, че видовете поведение, които, според тях, са дерайлирали средния експеримент, не се случват в пещерата Разбойници.

Брет Маккей: Така че в този експеримент те държаха двете групи момчета отделно отначало, преди да ги съберат заедно за състезанията. И този път групите развиха по-отчетлива групова идентичност. Всеки отбор изработи свои ризи. Те имаха свое собствено знаме. Изглежда, че антагонизмът и конкуренцията между тях също бяха по-интензивни. Разкажете ни какво се случи с това.

Джина Пери: Били сте в Robbers Cave и вашите слушатели, които са били Robbers Cave през лятото, знаят, че това е изключително горещо място.

Брет Маккей: Да.

Джина Пери: Така че това състезание се разви в много горещо време. Бяха много интензивни няколко дни, защото те бяха толкова много дейности, където се състезаваха с момчетата. Те държаха двете групи на врата и врата. И тогава в нощта, в която бяха обявени победителите в турнира, една група, които загубиха, реши, че ще извърши нощен рейд. Беше след полунощ.

Двете групи бяха наречени Rattlers and Eagles. Групата Rattlers реши, че ще извърши нощен рейд на орлите. Сега това е нещо, което се появява много в летния лагер. Хората извършват набези един на друг. Но това беше малко по-сериозно в смисъл, че беше добре и наистина посред нощ. „Орлите“ спяха. Ратълърите се спуснаха в каютата си. Изкачиха се през прозорците. Те крещяха и крещяха. Те бяха облечени с камуфлаж, облечени в камуфлаж. Те тероризираха групата на орлите. Те объркаха каютата си по сериозен начин и наистина напуснаха групата на орлите ужасени и разплакани.

Интересното е, че една от причините, поради която „орлите“ бяха толкова ужасени, беше тази невероятно ярка светлина, която изгасна точно в началото на писъците. Това беше така, защото един от мъжете беше с екипажа на Rattlers и правеше снимки на рейда. И така отново, това беше индикация за мен как мъжете по някакъв начин вярваха, че са невидими или не знам какво мислят, но тук те придружаваха момчетата при нападение. Това беше другото учудващо за мен при разбойническата пещера, че участието им в конфликта между двете групи всъщност даде на момчетата много силни послания за това какво искат децата да правят.

На нормален летен лагер, където бихте очаквали съветник от лагера да каже: „Не, слушай. Нощен рейд не е включен. ' Или съветник от лагера може да каже: „Добре. Вижте, можете да направите нощно нападение, но ние ще дадем на другата група предупреждение “или каквото и да било. Този човек ги придружаваше, правеше снимки и по принцип стоеше настрана и наблюдаваше как те вандализират една група и ги тероризират. Така че конфликтът наистина се разгоря на следващия ден. Едната група се изправи срещу другата. Момчета, то просто избухна в огромен юмручен бой и мъжете трябваше да ги разкъсат.

Така че от гледна точка на Шериф, в пещерата „Разбойници“, неговата теория е доказана. Той много описва този експеримент, сякаш е наблюдавал разгръщането на естественото поведение. Но когато разгледах архивния материал и когато интервюирах някои от момчетата и когато разговарях с OJ Harvey, получих съвсем различна картина на този експеримент. Самият ОЙ Харви каза, че Музафер Шериф е имал предвид много ясен сценарий и че неговата работа е да се увери, че те са изпълнили това.

Брет Маккей: Да. Искам да кажа, и в доклада, в окончателния доклад, вие схващате тази идея, че момчетата съвсем естествено, спонтанно започнаха да влизат в конфликт помежду си и избухнаха в насилие. Но докато отбелязвате и ако погледнете изследването, което отбелязвате, можете да кажете: „Е, не. Те са тласнати в тази посока от самите изследователи. ' Мисля, че дори до третия експеримент те бяха нещо като ... докато изследователите се опитваха да попречат на момчетата да си сътрудничат и да разширят доброто спортно майсторство, те биха се опитали в началото. Ще има, както споменахте рождения ден, но те винаги го смачкваха и казваха: „Е, това няма да се случи. Трябва да получим резултат, а вие трябва да ни го дадете. '

Джина Пери: Е, така е. И знаете ли какво беше интересно, момчетата щяха да предлагат нещата. Така в бележките, които открих например, че „орлите“ след нощния набег отидоха при своя съветник или техният съветник, очевидно, дойде в каютата си, защото той вероятно можеше да предположи, че ще искат да говорят с него за това, защото всички са толкова разстроени. Те му казаха: „Другият отбор трябва да бъде наказан и дисквалифициран от състезанието заради поведението си.“ Затова те активно предлагаха начини да се уверят, че има последици от лошото поведение. И за тези момчета те бяха игнорирани. Очевидно мъжете не са взели това на борда.

Брет Маккей: Това е втората фаза на експеримента. Има този конфликт. И тогава третата фаза, третата част от теорията на Шериф беше, че ако дадете на тези конфликтни групи обща кауза, всъщност можете да ги съберете отново и да ги обедините. Как направи това? Той никога не е стигал толкова далеч с другите експерименти, така че е бил на неизследвана територия.

Джина Пери: Напълно неизследван. Когато говорих с OJ Harvey за това, той каза: „Вижте, ние просто си го измисляхме, докато вървяхме.“ С това той имаше предвид, че го решават, просто не ... наистина ден за ден, както казвате. Така че това, което направиха, беше, че една сутрин, след закуска, обявиха, че водоснабдяването изглежда не работи. Имаше проблем и те се нуждаеха от доброволци, които да им помогнат да разберат какво се случва. Мисля, че всички момчета всъщност се включиха. Но така или иначе горе на хълма над столовата имаше резервоар за вода, който имаше линия, която се спускаше към самата зала.

Момчетата трябваше да се изкачат по този скалист хълм зад столовата. Отново напомняме, че е много горещо в пещерата Разбойници. Те имат много малко вода в столовите си, защото водоподаването уж е отказало. Така че те са горещи и са жадни. Трябва да преместят камъни от линията, за да го тестват, за да проверят дали има теч или какъв е проблемът. Така че те бавно си проправят път нагоре по този хълм и работят в две отделни групи. Но в крайна сметка те стигат до върха на хълма и откриват, че е имало скално падане и че линията е заровена и вероятно повредена от това падане на скали. Разбира се, скалите бяха поставени там от мъжете предишната вечер.

Така че момчетата отново в отделните си екипи премахват скалите едно по едно. В крайна сметка осъзнават, че ако работят като една група, ще свършат работата по-бързо, ще се измъкнат от жегата и ще могат да си набавят прясна, хладна вода. Така постепенно те започват да работят заедно като една група. Това беше началото или размиването на границите между двете групи. Началото на разрушаването на идентифицирането на една група, знаете ли, Дрънкалите се чувстват толкова силно, че са Дрънкалки, а Орлите се чувстват толкова силно, че са Орли. И те станаха, в крайна сметка, това беше в продължение на няколко дни, това беше първата от редица дейности, които мъжете подбудиха.

Например, на следващия ден те се преструваха, че камионът се е повредил и те се нуждаят от момчетата да бутат. Отново, всички дейности, които трябваше да включват това, което Шериф нарича супер ординатна цел. Това е проблем, който имат две групи, който е твърде голям, за да могат да бъдат решени като отделни групи, така че те трябва да се съберат за решение. Така че пещерата „Разбойници“ имаше, ако искате, щастлив край. Двете групи се разтварят. Те се реформираха като една голяма щастлива група. И теорията на Шериф отново беше демонстрирана. Прочетох това малко по-различно, тъй като мисля, че момчетата всъщност бяха много облекчени от това, че им беше позволено да бъдат деца в сътрудничество отново, да работят заедно и да се забавляват, вместо да се налага да участват в това състезание, където те трябва да са били наясно с това в момента безпокойство и напрежение, особено сред мъжете.

Брет Маккей: Така че експериментът в съзнанието на Шериф беше успешен. Те написаха книгата, доклада. Как беше получено веднага, когато беше публикувано?

Джина Пери: След като експериментът с пещерите на разбойниците приключи, Шериф написа книгата много бързо. Това беше доклад за експеримента. Той го изпрати на психолози в цялата страна. Беше приет много добре в смисъл, че мисля, че много хора се чувстваха като абсолютно новаторски експеримент. Когато си мислите, че това е бил полев експеримент, проведен в продължение на три седмици, и фактът, че изглежда е работил толкова мощно теорията на Шериф, това е оказало голямо въздействие.

Брет Маккей: И така, вие, част от вашето изследване на книгата, искате да разберете какво се е случило с момчетата в този експеримент. Как намерихте момчетата, участвали в експеримента? До този момент те вече са в своите 60-те, може би 70-те години. Знаели ли са изобщо, че са част от експеримент и какво са чувствали, когато са разбрали, че е ... че летният лагер е експеримент?

Джина Пери: Е, намерих ги един по един. Имаше такива, например OJ Harvey си спомняше имената на двойка. И тогава, след като срещнах друг, който си спомни имената на друга двойка, успях да открия някои по този начин. Но очевидно нямах ... Не успях да се свържа с всички тях. Но с тези, с които се свързах, бях изненадан, когато се свързах с тях, защото мислех, че ще ги интервюирам за техните спомени от експеримента, че те ще ми кажат какво се е случило. Но когато за първи път се свързах с тях, стана много ясно, че никога не са им казвали, че това е експеримент.

Всъщност те имаха повече въпроси към мен, отколкото аз по някакъв начин. Искаха да знаят всичко за това. Искаха да разберат как са се съгласили родителите им. Искаха да знаят кой стои зад това. Те наистина искаха да знаят за какво са тествани. И те някак искаха да знаят дали са преминали този тест или не. Това наистина оформи моето изследване, защото почувствах, че всъщност разкривам история както за тях, така и за себе си и моите читатели, защото съставях разказ, който беше по-богат и по-дълбок от този, създаден от Шериф.

Ако прочетете книгата на Шериф за експеримента с пещерите на разбойниците, тя определено е написана за хора в психологията. Като разказ за експеримента това е научен доклад. Не отговаря на въпросите, които имат тези възрастни момчета.

Брет Маккей: Когато ги попитате какво са си спомнили за преживяването в лагера, спомените им бяха ли положителни? Отрицателно ли беше? Беше ли и двете? Какво мислеха за лагера?

Джина Пери: Мисля, че е честно да кажа ... Правих интервюта с момчета, които са правили експеримента през 1953 г., както и с онези, които са участвали в пещерата „Разбойници“. Мисля, че повечето от тях биха казали, че е имало моменти, когато е било неприятно преживяване. За повечето от тях, както казах по-рано, това беше първият им опит от летния лагер, така че всъщност нямаха толкова много, за да го сравнят. Въпреки че онези, които са имали по-големи братя или сестри, които са били в лагера, са ... те са чували за лагера и какво се очаква. Но повечето от тях имаха амбивалентни чувства, бих казал.

Някои от тях, с които говорих, имаха много щастливи спомени за Пещерата на разбойниците, но бяха щастливи спомени за части от лагера. Един човек, когото интервюирах, разказа доста живо за съвместните дейности, които те направиха в края. Разбира се, това не е начинът, по който той непременно е мислил за това. Но след проблема с резервоара за вода, момчетата отидоха на екскурзия до Хевеана. Беше на етапа, когато всички те бяха една голяма група. Един човек описа това пътуване с камион, седнало в задната част на камиона с праха, който се издигаше по лицата им, като всички седяха заедно като доста щастлив спомен. Тогава, от друга страна, имаше и живи спомени в групата на Rattlers за момче, което беше истински побойник. И няколко мъже все още го помнеха много добре.

Бях много поразен от сумата, която повечето от тях запомниха. По-специално хората от пещерата „Разбойници“, с които говорих, спомените им бяха много живи. Това наистина добави към историята от моя гледна точка. Но както казвам, имаше и чувство на безпокойство. Искам да кажа, ако можете да си представите, ако получите писмо от някой, който е неочаквано, не само неочаквано, от другия край на света и този човек ви казва, че сте били в експеримент, когато сте били дете и че искат да те интервюират за това. Искам да кажа, че бихте почувствали много смесени емоции, както си представям. Ще се почувствате развълнувани, любопитни, но може би и малко нервни за това, което е било замесено.

И така, това наистина беше част от работата ми. В крайна сметка почувствах, че това се превърна в история, която написах за участниците в експеримента, защото ... и това беше нещо, което ми дойде с моята книга Milgram, където интервюирах субекти, хора, участвали в експеримента на Milgram , е, че толкова често в психологическите изследвания хората се наричат ​​субекти, сякаш са безлични, безименни индивиди. Но това са хора, които доброволно са си отделили времето, или в случая с момчетата, не са се включили доброволно, но са били участници в експеримент, който печели слава или известност.

Те нямат контрол над това, което е написано за тях или как са изобразени. И в случая на Милграм, и в Шериф, субектите бяха изобразени по много несправедлив начин, който чувствах. Много подвеждащо.

Брет Маккей: Добре, така че да обобщим нещата, Шериф вярваше, че когато групите се съревновават за ресурси, те укрепват своята отделна групова идентичност и стават антагонистични на други групи. Но те могат да бъдат примирени, ако работят заедно за решаване на по-голям общ проблем. И макар че това може да е вярно, изследването на пещерата Робърс не е свършило добра работа, доказвайки това, тъй като изглежда така, както го описахте, е, че Шериф току-що организира изследването, за да потвърди своята теория. И това, което наистина се случи в експериментите, е, че момчетата естествено искаха да си сътрудничат през цялото време и именно изследователите ги накараха да имат повече конфликти.

Така че можем ли в крайна сметка да научим нещо от експеримента на пещерите на разбойниците? Даде ли ни някаква представа защо групите се бият помежду си? И ако не, получихме ли по-голяма представа за това как се случва след проучването?

Джина Пери: Е, интересно е. Самият аз се борих малко с това. Какво можете да заключите от него? Както казвате, можете да заключите, че възрастните могат да манипулират децата да правят неща, които обикновено не биха направили. Но на друго ниво мисля, че това, което е важно, наистина важно за експеримента „Пещерите на разбойниците“, и особено когато го сравните със социално-психологическите изследвания впоследствие е, че Шериф наистина се опитваше да се справи с големи проблеми. Имаше нещо в тази голяма визия, която мисля, че наистина си струва да се придържаме. Искаме да разберем и трябва да се опитаме и да разберем как са тези, при които хората развиват враждебност и враждебност към други групи в тяхната общност, независимо дали това се основава на цвета на кожата или религията или пола, и търсенето на начини да се преодолее това е наистина важно.

Не искам да го изхвърлям. Мисля, че това е наистина важно. Мисля, че не съм толкова сигурен, че това изследване е напреднало непременно, защото все още имаме същите проблеми днес. Но все пак мисля, че си струва, наистина, наистина си струва да се разследва. И в известен смисъл, въпреки моите резерви към участниците в изследването, мисля, че ангажиментът на Шериф да разследва този въпрос наистина си струва да се отпразнува.

Брет Маккей: Добре, Джина, това беше страхотен разговор. Къде могат да отидат хората, за да научат повече за книгата и работата ви?

Джина Пери: Имам уебсайт. Това е www.gina-perry.com. Има тире между Джина и Пери или тире.

Брет Маккей: Е, фантастично. Джина Пери, благодаря за отделеното време. За мен беше удоволствие.

Джина Пери: Благодаря ти.

Брет Маккей: Моят гост днес беше Джина Пери. Тя е автор на книгата The Lost Boys: Inside Muzafer Sherif’s Robbers Cave Experiment. Налице е Amazon.com и книжарници навсякъде. Можете да намерите повече информация за работата на Джина на нейния уебсайт gina-perry.com. Това е Джина с G. Също така, разгледайте нашите бележки към шоуто на aom.is/robberscave, където можете да намерите връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема.

Е, това завършва още едно допълнение на AOM Podcast. Разгледайте нашия уебсайт на artofmanliness.com, където можете да намерите архивите на нашите подкасти, както и хиляди или статии, които сме писали през годините. И ако искате да се насладите на епизоди без реклами на подкаста на AOM, можете да го направите в Stitcher Premium. Насочете се към stitcherpremium.com. Регистрирай се. Използвайте кодовата мъжественост, за да получите месечна безплатна пробна версия. След като се регистрирате, изтеглете приложението за зашиване на android или IOS и можете да започнете да слушате безплатно нови епизоди на AOM Podcast.

Ако още не сте го направили, ще се радвам, ако отделите една минута, за да ни дадете преглед в iTunes или Stitcher. Помага много. И ако вече сте го направили, благодаря. Моля, помислете за споделяне на шоуто с приятел или член на семейството, който според вас би извлякъл нещо от него. Както винаги, благодаря за продължаващата подкрепа. До следващия път това е Брет Маккей, който ви напомня не само да слушате подкаста на AOM, но и да приложите това, което сте чули в действие.