Подкаст # 582: Основни уроци от велики военни лидери

{h1}


Войната поставя лидерството пред най-добрия тест. По време на война лидерът трябва да взема решения за живота или смъртта и да носи отговорност за тези решения, докато се бори не само с военната стратегия, но и с политическата, икономическата и вътрешната динамика.

Моят гост изследва живота на девет военновременни лидери и какво можем да научим от тях в последната му книга: Лидерство във война: основни уроци от онези, които са създали история. Неговото име е Андрю Робъртс, и последно го имахме в шоуто, за да говори за биографията му на Уинстън Чърчил. Започваме днешния разговор, обсъждащ как Андрю е решил лидерите да изтъкнат в книгата си, как той определя „велик“ лидер и как това определение включва гнусни диктатори като Хитлер и Сталин. След това разглеждаме стила на ръководство на Наполеон, както и този на лидерите от Втората световна война като Чърчил, Айзенхауер и Маршал. Ние също разопаковаме как Хитлер и Сталин са спечелили власт, въпреки че имат сериозни дефекти в характера. Завършваме разговора си с качествата, които този разнообразен набор от лидери притежаваше.


Покажи акценти

  • Какво определя великия лидер?
  • Как Наполеон вдъхнови силна преданост от своите войници (и гражданите под неговото управление)?
  • Какво Чърчил научи от провала на Първата световна война в Дарданелите
  • Защо Андрю беше объркан, че Хитлер се издигна на власт на първо място
  • Какво в крайна сметка доведе до падането на Хитлер?
  • Как Сталин се изкачи на власт? Какъв беше той като лидер?
  • Какви бяха съмненията, които хората имаха относно Джордж Маршал? Как им доказа, че грешат?
  • Какви общи черти споделиха тези лидери?

Ресурси / Хора / Статии, споменати в Подкаст

Лидери във войната от Робъртс Обложка на книга.

Свържете се с Андрю

Уебсайт на Андрю

Андрю в Twitter


Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите преглед!)

Подкасти на Apple.



Google Подкасти.


Налично на шева.

Soundcloud.


Джобни предавания.

Spotify.


Слушайте епизода на отделна страница.

Изтеглете този епизод.


Абонирайте се за подкаста в избрания от вас медиен плейър.

Слушайте без реклами Стич Премиум; вземете безплатен месец, когато използвате код „мъжественост“ при плащане.

Спонсори на подкаст

Zoro.com. Независимо дали имате нужда от неща за индустрии като електричество, ВиК, сключване на договори, производство или други - Зоро го получи, от марки, които познавате и имате доверие! Отидете на zoro.com/manliness за да се регистрирате за Z-mail и да получите 15% отстъпка от първата си поръчка.

ZipRecruiter. Намерете най-добрите кандидати за работа, като публикувате работата си в над 100+ от най-добрите сайтове за набиране на работа само с едно кликване в ZipRecruiter. Посетете ZipRecruiter.com/manliness да научиш повече.

Индокино. Всеки мъж се нуждае от поне един страхотен костюм в гардероба си. Indochino предлага костюми по поръчка по поръчка за цените на универсалните магазини. Използвайте код „мъжественост“ при плащане, за да спестите $ 30 от покупката си от $ 399 или повече. Освен това корабоплаването е безплатно.

Щракнете тук, за да видите пълен списък с нашите спонсори на подкасти.

Прочетете стенограмата

Брет Маккей:

Добре дошли в поредното издание на The Art of Manliness Podcast. Войната поставя лидерството пред най-добрия тест. По време на война лидерът трябва да вземе решение за живот или смърт и да носи отговорност за тези решения, като същевременно се бори не само с военна стратегия, но и с политическа, икономическа и вътрешна динамика. Моят гост изследва живота на девет военновременни лидери и какво можем да научим за тях в последната му книга „Лидерство във война: основни уроци от онези, които създадоха история“. Името му е Андрю Робъртс, когото последно говорим за неговата биография на Уинстън Чърчил. Започваме днешния разговор, обсъждащ как Андрю е решил лидерите да подчертаят в своята книга, как той определя велик лидер и как това определение включва гнусни диктатори като Хитлер и Сталин.

След това разглеждаме стила на ръководство на Наполеон, както и този на лидерите от Втората световна война като Чърчил, Айзенхауер и Маршал. Ние също разопаковаме как Хитлер и Сталин са спечелили власт, въпреки че имат сериозни дефекти в характера. Завършваме разговора си с качествата, които този разнообразен набор от лидери притежаваше. След като шоуто приключи, разгледайте бележките ни за шоуто на aom.is/leadersinwar.

Андрю Робъртс, добре дошъл отново в шоуто.

Андрю Робъртс:

Благодаря ти много. Чудесно е да бъдеш отново в шоуто.

Брет Маккей:

И така, имахме ви в шоуто преди няколко месеца, за да поговорим за вашата биография на Уинстън Чърчил. Имате нова книга „Лидерство във война: основни уроци от онези, които са създали история“. Тук сте подчертали девет военновременни лидери и уроците по лидерство, които можем да извлечем от тях. Имаше много войни. През деветнадесети век, двадесети век. Как решихте върху кои девет лидера ще се фокусирате?

Андрю Робъртс:

Наистина просто реших да пиша за тези, за които знаех и мислех, че имам да кажа нещо интересно и важно, а не хората, които най-добре илюстрират лидерството във войната. Това е много поредица от ... това е наистина случайност. Това са моите собствени интереси.

Брет Маккей:

Момче, това има смисъл и вие също говорите за това, че сте искали да се съсредоточите върху велики лидери, но както ще видим, ще поговорим, вие подчертавате Хитлер и Сталин и когато хората мислят за велик лидер, те обикновено не го правят помислете за Хитлер и Сталин. И така, как определяте страхотно във вашата книга?

Андрю Робъртс:

Е, великото ясно се дефинира изцяло без моралния аспект и затова използването на двамата от тези мъже наистина е да се подчертае, че злите хора също могат да бъдат велики лидери. Всъщност изобщо не трябва да бъдете добър човек, за да бъдете велик лидер. И това е малко противоречиво. Вие го взехте. Така че има и други хора в отзивите. Но за щастие никой не предполага, че мисля, че Адолф Хитлер е бил страхотен.

Брет Маккей:

Е, това е нещо като определението на Томас Карлайл за велик, за велик човек. Някой, който има много влияние и влияние върху световните събития.

Андрю Робъртс:

Точно. Точно така, и Томас Карлайл мисля, че наистина би оценил всичките ми девет души. Позицията му към лидерството, както споменахте, е лишена от моралната. Но като каза това, всъщност демократичните лидери са склонни да бъдат по-добри лидери. Искам да кажа, Сталин беше жесток лидер по времето, когато беше необходима порочност, но той не беше толкова успешен стратег и със сигурност не дипломат, колкото демократичните лидери. И Хитлер, разбира се, въпреки че беше много успешен в ранната част на войната, чак до април-май 1941 г., чак до падането на Югославия и Гърция той беше непобеден, но след това той направи серия от катастрофални стратегически и политически грешки. Не на последно място, разбира се, обявяването на война срещу вас, непроходима държава. И така, това би било критиката, която може би би го изхвърлила от списъка на великите лидери.

Брет Маккей:

И така, във вашата книга започвате с Наполеон. За тези, които не са запознати с него, можете ли да ни дадете кратко резюме на това как той се издигна на власт? Искам да кажа, стигна ли случайно там? Беше ли чиста сила на волята? Какво се случи там?

Андрю Робъртс:

Е, това беше държавен преврат през ноември 1799 г. Той беше най-успешният генерал на Френската революция по това време и всъщност далеч всъщност. Особено тъй като пълната новина за катастрофата в Египет, за която той е отговорен, не се е връщала обратно на френския народ и затова той избра своя момент и свали правителството, което беше слабо и корумпирано правителство, за което никой нямаше време, което беше довело до хиперинфлация и поражение на континента. И така, имаше много усещане, че Наполеон ще бъде новата метла, която наистина ще промени френското общество и военното му положение към по-добро.

Брет Маккей:

За едно нещо, за което говорите в книгата, той имаше огромно количество харизма. Войниците му щяха да го последват до краищата на Земята. Какво направи той, за да развие тази преданост от своите хора, но и от гражданите?

Андрю Робъртс:

Всъщност той имаше много техники за това. Интересно е, че той не беше много публичен говорител, както и Сталин. Бихте си помислили, че ораторското майсторство е съществена предпоставка за велик лидер. Не е в нито един от техните случаи. Той обаче беше много добър като писател. Всъщност той беше писател по-рано в кариерата си, въпреки че романите не бяха публикувани. Той имаше чувство за стил на писане, който използваше за своите заповеди и прокламации, заповеди от деня, а някои от тях са изключително ценни. Този прекрасен момент преди битката при пирамидите през 1798 г., когато той каза: „40 века те гледат отвисоко“ на своите хора.

И така, той успя да постави борбите си и тези на Франция във по-широк контекст, където хората всъщност бяха готови, както казвате, да го последват навсякъде. По-късно през снеговете на Русия, но преди това през пустините на Египет и след това през всяка голяма европейска столица. И така, имаше много усещане, че той има тази харизма, но един от аспектите, които се опитвам да изтъкна в книгата, е, че всъщност харизмата е изкуствена конструкция. Никой не е роден харизматичен. Ако имате, в случая с Адолф Хитлер, Алберт Шпеер, който организира вашите митинги, Лени Рифенщал организира филмите, Джоузеф Гьобелс организира цялата пропаганда, можете да изглеждате харизматични, дори ако не сте лично.

Брет Маккей:

И друго нещо, за което говорите във военното ръководство на Наполеон, е, че той разбира френското понятие за чест и затова беше наистина категоричен относно раздаването на награди на войниците често.

Андрю Робъртс:

Абсолютно. Да. Legion d’honneur беше нещо, което той създаде. Съществува и днес, разбира се. Той го създаде през 1804 г. и щеше да прави неща като на бойно поле, всъщност, ако види някой човек, независимо от ранга, да прави нещо изключително смело, той ще язди до тях, отнема от легиона си , неговата собствена и я закачете на гърдата на мъжа. И разбира се, това имаше и финансови последици от това, че получихте пенсия, която да се грижи за семейството ви за цял живот, и това беше чудесно вдъхновяващо нещо за мъжете. Идеята, че ако те са достатъчно смели и императорът ги види, те веднага ще бъдат възнаградени.

Но той правеше много други неща, като всеки път, когато удариха лагера, той щеше да се погрижи стражите му извън палатката да вземат вино първо. Той щеше да се погрижи момчетата барабанисти да имат право да седят около лагерния огън, дори и да са сред маршали и генерали. Той би направил страхотно нещо, като се увери, че униформите, обувките и т.н. са възможно най-добри. Че се е грижил за съществата на мъжете. И това е нещо, на което те реагираха, възхищаваха се и бързо оценяваха, беше нещо, което ги накара да искат да го последват.

Брет Маккей:

Познавам много военновременни лидери, които последваха Наполеон, те всъщност ... Те последваха Наполеон. Тази идея да се грижим за мъжете, като на земята, това, което наричаме рохтене. Уверете се, че за тях се грижат много добре. Познавам много лидери във Втората световна война, те са го правили и винаги са цитирали Наполеон като: „Оттам взех тази идея.“

Андрю Робъртс:

Това е вярно. Да, и в тази книга се концентрирам върху Джордж Маршал и Дуайт Айзенхауер като хора, които в същото време очевидно имат огромни, масивни неща за мислене, Дуайт Айзенхауер с инвазията в Европа и генерал Маршал, увеличаващи размера на американската армия 80 пъти от началото на Втората световна война до края й и те също са много притеснени за удобствата на съществото. За това дали мъжете са си вземали бирата, дали са получавали пощенски пратки, за да поддържат връзка със семействата си, дали са се хранили навреме или не, годни за консумация. Тези неща бяха постоянен източник на безпокойство, наистина, за гиганти като Маршал и Айк, но с право.

Брет Маккей:

И последно нещо за Наполеон, което не знаех за него, но въпреки че беше император на Франция, той всъщност беше ... Той все още се опита да въплъти онзи демократичен дух, за който чувстваше, че се бори, а вие говорите за това как офицерите са били в състояние да не се съглася с него пред другите и той беше добре с това.

Андрю Робъртс:

Да, той не беше диктатор във военната сфера, защото той призна, въпреки че разбира се беше диктатор в политическата, във военната сфера много зависи от излагането на най-добрите гледни точки, независимо от това кой дойде от. Така че той щеше да слуша относително младши офицери, а не само своите маршали, и за да получи поток от информация до него и мнение до него, той можеше да не получи иначе, ако се придържаше към строг старшинство. Което е нещо, което честно казано, много от генералите, с които се биеше, дори херцогът на Уелингтън, който го победи в битката при Ватерло, се интересуваха много повече от йерархията, отколкото от качеството на съветите и мненията, които получаваше.

Това беше много важен аспект на Наполеон. Това не означаваше, разбира се, че той непременно ще приеме мнението, но просто искаше то да идва от всеки ъгъл. И тогава мъжете също го оцениха. Понякога щяха да викат, докато минават. Те му викаха нещата и той щеше да им вика в отговор и имаше нещо, макар че, разбира се, това беше диктатура, един вид демократично взаимодействие, което той имаше с мъжете, на което те изключително се възхищаваха.

Брет Маккей:

Какви бяха слабите му страни, мислите ли?

Андрю Робъртс:

Е, този, който обикновено се провежда срещу него, разбира се, напада Русия. Но мисля, че е важно да се помни, че той имаше армия, двойно по-голяма от тази на Русия. Той възнамеряваше да влезе вътре в Русия за 20 дни, на разстояние от 50 мили. Преди това два пъти е побеждавал руснаците. Той нахлуваше със сила със същия размер като Париж по това време, който беше най-големият град в Европа досега, и затова не мисля, че беше нахално да нахлуе в Русия. Това, което се обърка, беше, че той беше привлечен все по-напред в Русия и реши, разбира се, в крайна сметка да отиде в Москва. Но дори и тогава той бе отделил за себе си повече време да се върне от Москва в Смоленск, отколкото му беше необходимо да отиде от Смоленск до Москва.

Проблемът беше в маршрута, по който той тръгна и след определена битка, наречена Малояро-славец, на 24 октомври 1812 г. той пое по пътя към дома. Грешен начин. Голям кучешки крак. И той си помисли, че трябва, защото смяташе, че руската армия се намира на място, където всъщност не е, и така всъщност се обърка. Едно от многото хиляди решения, които той взе в Русия, се обърка и това беше ключовото нещо, което го свали.

Брет Маккей:

И така, говорихме за Чърчил в нашия епизод, който направихме преди няколко месеца. Ще накараме нашите слушатели да слушат този разговор задълбочено, но големи уроци по лидерство, които взехте от опита на Чърчил като военен вожд. Какви бяха неговите силни и слаби страни?

Андрю Робъртс:

Е, моралната яснота, която той показа, когато отказа да влезе в мирни преговори с Адолф Хитлер между 25 и 28 май 1940 г., по време на началото на отстъплението от Дюнкерк. Това беше абсолютно важно. Това беше нещо, което според мен в много отношения е спасило съвременния свят, защото ако бяхме изхвърлени от войната, защото бяха заловени британските експедиционни сили, или ако бяхме сключили мир, някакъв невероятен мир, който закърпихме заедно с Хитлер тогава би било невъзможно американците да са използвали Южна Англия като непотопяем самолетоносач, от който да освободят континента. И така, това беше ключов момент в историята и той го направи, защото беше Чърчил, защото предупреждаваше за Хитлер и нацистите от 10 години. Никой не го слушаше, но накрая го послуша, когато той стана министър-председател, и той отказа да сключи мир.

И друго от големите му лидерски качества беше красноречието му, разбира се, и начинът, по който речите, които той успя да изнесе, речите за повишаване на морала по време на Втората световна война, особено в началото на нея, през 1940 г. и 41 период, бяха осезаемо средство, чрез което британците решиха, че ще продължат да се бият. Имате огромно чувство за предвидливост. Той, разбира се, в голямата си реч на „Желязната завеса“ във Фултън, Мисури, на 5 март 1946 г., успя да постави Сталин и Съветите и заплахата за Източна Европа от тях, а не само Източна Европа, в правилното й състояние контекст и беше достатъчно смел, за да предупреди за това. Той беше първият голям политик на Запад, който направи това.

Той имаше способността да се учи от грешките си, което не винаги е очевидно при всички политици, и така през целия си живот, когато правеше гаф след гаф, честно казано, и наистина няколко през Втората световна война, той също се учи от всеки от тях. И най-лошият му гаф, разбира се, беше катастрофата в Дарданелите от 1915 г. и от това той се научи никога да не отменя началниците на щабовете през Втората световна война и мисля, че това също е много подходящо решение, което трябва да се вземе.

Брет Маккей:

А неговите слабости, според вас, които той проявява може би по времето, когато е бил лидер по време на война?

Андрю Робъртс:

Да, имаше няколко. Когато натискът се засили, той можеше да бъде изключително скромен със своите секретари, персонала и околните. Обикновено беше изключително спокоен и хладен, но понякога щеше да бъде бърз към тях. Мисля, че той беше твърде наивен, може би единственият начин да го изрази или обясни, да вярва на обещанията, които Сталин даде в Ялта, Ялтинската конференция през февруари 1945 г., за целостта и независимостта на Полша. Но нямаше възможност съюзническите армии да принудят руснаците да излязат от Полша на този етап от войната и затова нямаше реална алтернатива да се вярва на обещанията, които Сталин дава, въпреки че всички те бяха ужасни лъжи.

Брет Маккей:

И така, нека да преминем към Хитлер и започнете главата си за Хитлер, вие сте някак объркани защо Хитлер изобщо се е издигнал на власт, защото твърдите, че той изобщо не е бил много интересен човек. И всъщност вие го наричате нищожност като човек. Преведете ни през характера на Хитлер, преди той да стане лидер на нацистката партия, и как този човек, който беше доста скучен, нямаше много естествена харизма, успя да се превърне в тази култова фигура в Германия?

Андрю Робъртс:

Да. Е, малко странно малко натрапчиво, честно казано. Лидер на шега партия и почти шега лидер до 1923 г., когато между другото той получи само 2,3% от гласовете на тези избори. Той беше истински крайни кандидат, но след това, разбира се, след голямата катастрофа и катастрофата на Уолстрийт и Голямата депресия, той успя да играе на страховете и недоволството на германския народ. Недоволството, разбира се, от поражението на Първата световна война и олицетворява реваншизма, който в крайна сметка трябваше да премине през Германия, и той, разбира се, използва и серия от антисемитски тропи, които са били в Германия от средновековието, също да се концентрира върху тях като изкупителна жертва.

Но всъщност лично, както и да играе на политиката на страх, омраза и негодувание, но самият той, освен способността си да избухва речи, беше човек, който така липсваше в някоя от другите големи способности за лидерство, някои причината да е сбъркал или поне Наполеон да се бърка с него, което е абсурд. Наполеон имаше страхотно чувство за хумор. Хитлер изобщо нямаше. Имаше личен чар и способност да накара хората да го мислят за очарователен, добродушен човек. Това не беше вярно за Хитлер ни най-малко, освен разбира се най-близките му послушници. Но той имаше, както споменах по-рано с Лени Рифенщал, Алберт Шпеер и Йозеф Гьобелс, пълен контрол върху собствената си пропаганда и ако имате, за 13-те години на нацистката държава, извинете, 12-те години на нацистката държава , общо 100% контрол върху всеки аспект на радиото, вестниците и т.н., можете да създадете пропаганда, така че едно младо момче, което е на шест години през 1933 г., да бъде на 18 по времето на края на Третия райх, и през целия си живот няма да е чул нищо, освен похвалите на фюрера, и така би тръгнал да се бие за него.

Брет Маккей:

И както споменахте по-рано, Хитлер всъщност имаше много успехи като военен лидер в самото начало. На какво се дължи този успех и защо нещата започнаха да излизат от релсите за него?

Андрю Робъртс:

Е, голямата маневра за отрязване на сърп от май 1940 г., с която той унищожи френската армия и британските експедиционни сили и проби през морето през Ардените, беше идеята на Ерих фон Манщайн. Герд фон Рундщет е фелдмаршал, който му дава плановете наистина за инвазията в Полша. Той имаше превъзходни генерали в H Heinz Guderian и в Kleist и други, които успяха да спечелят в Европа, така че имате тази поредица от доста брилянтни щабни офицери, които планираха тази война от 20 години и бяха в превъзходна позиция да екзекутират и фюрерът ги изслуша.

Проблемът дойде и той също ги послуша очевидно в югославската кампания, в която нокаутира Югославия за три седмици, и гръцката кампания, в която извади Гърция от войната за шест седмици. И така, вие имате тази необикновена поредица от победи в началото и за съжаление той започна да вярва на собствената си пропаганда и страдаше от ужасно присмиване, когато разгърна операция „Барбароса“ на 22 юни 1941 г. и, разбира се, в самото начало от това беше огромен успех. Те заловиха три и половина милиона руснаци през първите 22 дни. Те успяха да стигнат до метростанциите на Москва. Те подложиха Ленинград на север на хилядодневна обсада. Те превзеха Сталинград долу на юг.

И така, изглеждаше, че и той ще получи това право, и в този момент той наистина беше диво скромен и изпълнен с усещането, че Гьобелс беше прав, когато го нарече върховен военачалник на всички времена.

Брет Маккей:

Ще направим кратка почивка за дума от нашите спонсори. И сега отново към шоуто. Е, така че това е урок, който можете да противопоставите на Чърчил, така че Чърчил, през цялото си време като военен лидер, той продължаваше да слуша своите генерали. Дори до самия край. А Хитлер не го направи.

Андрю Робъртс:

И не ги отмени, което Хитлер ... Това, което Хитлер правеше, беше да слуша в Източна Полша и той щеше ... Източна Прусия, беше. Сега в Полша. Но след това в края на изслушването за повече от час на други генерали щеше да се върне към това, което направи точно това, което каза, че ще направи в началото на срещата. Чърчил не е бил такъв и трябва да се помни, че Чърчил не би могъл да получи този хубрист, тъй като имаше парламент, който от време на време щеше да гласува недоверие, което трябваше да спечели в Камарата на общините. Той имаше душна преса, но въпреки това в някои вестници, като Daily Herald и Daily Worker, силно критична преса. Той имаше царя, на когото трябваше да обяснява действията си всеки вторник по обяд. Той имаше кабинет, който понякога щеше да го гласува против. Той имаше жена, която щеше да го критикува и му пишеше писмо за това колко зъл ще стане.

Той се биеше и, разбира се, най-важното от всичко, наистина, той имаше съюзник във Франклин Рузвелт и трябваше да се опита да убеди Рузвелт и Маршал за всяка маневра, която искаше да предприеме. И така, имаше този постоянен набор от хора и институции, които през цялото време гледаха през рамото на Уинстън Чърчил. Това явно не беше случаят с Адолф Хитлер или Йосиф Сталин.

Брет Маккей:

Друг начин, по който сравнявате Хитлер и Рузвелт и Чърчил, вие говорите за това как по време на войната Хитлер никога, никога не е посещавал обекти за бомбардировки или е разговарял с гражданите, но виждате Чърчил, по време на блица той е бил там. Искаше да отиде да види щетите. Искаше да отиде да говори с хората. Рузвелт, той разговаряше с хората ежеседмично с разговорите си край огъня. Хитлер просто се заключи.

Андрю Робъртс:

Точно така, и когато той караше през бомбардираните райони на Берлин със своя Мерцедес Бенц, той имаше малки завеси, които да се затварят в колата му, така че той нямаше да може да види бомбардировките и обикновените хора нямаше да могат вижте го. И той никога не е излъчвал предавания, например, излъчвал е само веднъж по Германското радио, и то след като е оцелял след убийството срещу него на заговора за бомба от 20 юли, и това са два изключително контрастни елемента. Чърчил ходеше на местата с бомбите. И понякога хората му крещяха. Знаете ли, понякога има хора, които казват: „О, всичко е наред за теб, защото тази вечер можеш да се върнеш на Даунинг Стрийт.“ А други биха казали: „Е, имате повече от един дом. Това е единственото, което имам и току-що е изравнено. '

И така, не беше всичко на 100%, „Добрата стара Уини“ и „Върнете им ги“ и всичко това. Но огромното мнозинство хора бяха благодарни, че той ще дойде на гости, оцениха това и показаха както предизвикателство, така и пряко и напълно рационално и осезаемо желание за отмъщение.

Брет Маккей:

Това е друг лидер. Виж това. Урок по лидерство от Наполеон. Трябва да поддържате връзка с хората, които ръководите, и да не се укривате.

Андрю Робъртс:

Точно. Точно. Виждате, че отново и отново в по-успешните от тези лидери е важен достъпът, важен е процесът на слушане на това, което казват, и ако просто правите това, което Хитлер е правил в продължение на повече от две трети от войната, което беше за да живеете в щаба му във Wolfsschanze, вие не сте видими и следователно не сте в каквато и да е позиция, за да разберете какво говорят хората. Но в крайна сметка помните, че той презираше германския народ. Точно в края на Неровия орден той искаше инфраструктурата на Германия да бъде унищожена и тя да бъде изпратена обратно като доста селска държава. И така беше за него винаги, нацистката идея и идеи, които бяха по-важни от хората, а това не е вярно за демократите.

Брет Маккей:

Нека поговорим за Сталин, друг велик лидер, и той е страхотен, защото всеки път, когато погледнете броя на смъртните случаи, свързани със Сталин, осъзнавате, да, той имаше огромно, огромно влияние върху световните събития. Как Сталин се изкачи на власт и какъв беше той като лидер?

Андрю Робъртс:

Е, той всъщност се издигна на власт чрез бюрокрацията. Въпреки че започна като много вълнуваща романтична фигура, той беше банков обирджия. Веднъж, когато беше на 28 години, той ограби държавната банка в Тифлис от онова, което съвременният американски еквивалент би бил 8 милиона долара. Въпреки това той беше, при цялата тази история, всъщност чрез бюрокрацията на Комунистическата партия на Съветския съюз той стигна до позицията, която беше. И наистина неговата определяща техника на лидерство до 1939 г., когато избухна войната, беше много негативната, че той направи своя съюз с Хитлер през август 1939 г., което се оказа абсолютна катастрофа за Съветския съюз, защото позволи на Хитлер да вземе излиза от западните сили и след това се концентрира изцяло в момент, който той сам е избрал да унищожи Съветския съюз.

Което, макар разбира се, че Хитлер не успя в това, в крайна сметка коства живота на около 27 милиона руски граждани.

Брет Маккей:

И за това, което беше интересно, вие говорите дори след като Хитлер го беше предал, по принцип Сталин продължаваше да бъде като: „Е, не. Все още ще продължим до края на сделката. Ще видим какво става тук. ' По някаква причина той просто не можа да го хване. Да

Андрю Робъртс:

Да. Въпреки че му бяха дадени 80 предупреждения, че ще се проведе операция 'Барбароса', включително от един от най-добрите му шпиони Ричард Зорге, точния ден, в който тя ще бъде разгърната. 22 юни 1941 г. Той продължаваше да вярва, че това е само английска провокация и не е вярно. И тогава той имаше някакъв психически срив в самия ден и се оттегли обратно в своята дача и когато Политбюро му дойде да го посети в неговата дача, за да го помоли да стане върховен военен лидер, той помисли, че те ще дойдат да го арестува и екзекутира.

И тогава следващите седмици, разбира се, както споменах по-рано, бяха крайно пагубни. 40% от съветските бомбардировачи са били унищожени на земята през първите няколко часа от операция 'Барбароса'. И така, вие имате този диктатор, който по някакъв начин трябва да се опита да реши как ще организира отвръщането на удара, а очарователното при Сталин е, че той реши да не тръгне по пътя на Хитлер да слуша своите генерали, а след това да прави това, което той г първоначално исках. Това, което той всъщност направи, беше да даде огромни количества автономия на своите генерали. Маршали, които са били в колежа на персонала и са се били в по-ранни войни, наистина изключително впечатляващи фигури като Георги Жуков и Рокосовски, Иван Конев и т.н. И това, което той направи с тези хора, беше да им позволи да участват в нещо много повече като взаимодействие в западен стил между политици и войници.

А при Ставка, върховното командване, Сталин спря и се вслуша в това, което говорят тези велики войници, и в крайна сметка това беше далеч по-ефективен начин за водене на война, отколкото начина, по който го правеха нацистите.

Брет Маккей:

Основната му тактика за лидерство, за да накара хората да правят това, което той иска, беше точно като: „Е, ако не успееш, ще те убия.“

Андрю Робъртс:

Да. На няколко пъти, и аз споменавам два или три от тях в моята книга, и вие си спомняте, когато споменах, че 40% от съветските бомбардировачи са били унищожени на земята. Е, неговият командир генерал-лейтенант Иван Копец, този следобед се самоуби, което бих искал да кажа в Русия на Сталин е разумен ход в кариерата. Той беше постоянен ... Имам и други примери в книгата. Различни неща, които той би направил, заплахи, които той би направил, от които кръвта ти изстива. Идеята на шефа ви да стане съвсем ясно по телефона, че ще бъдете застрелян, освен ако не направите X, Y и Zed. Но въпреки това се получи и, разбира се, хората направиха това, което им беше казано в резултат.

Брет Маккей:

И мисля, че също е интересно, вие говорите за това е нещо подобно на Чърчил. Неговата морална яснота за това какво е правилно, а Сталин по някакъв обратен начин имаше своя морална яснота, защото той имаше тази непоклатима вяра в марксизма. Това движеше всяко негово решение. Неговата личност. Всичко се върна към комунизма.

Андрю Робъртс:

Да, и това беше катастрофа за Съветския съюз. По време на нацистко-съветския пакт той наистина вярваше, че това би означавало, че Русия ще бъде оставена като трети човек в битката. Смеещият се трети човек в битката, гледайки как двамата му врагове се унищожават, докато той се отдръпна като смеещия се трети човек. Докато разбира се, в крайна сметка беше абсолютно катастрофално. Той отново и отново би поставял съветската идеология и марксизма, ленинизма над най-добрите интереси на Съветския съюз, а вие, разбира се, установихте това и с Хитлер и нацистката идеология. Но редовно, редовно се позволяваше да се преодоляват най-добрите интереси на германския народ. Различните атаки, които той предприема. Този срещу болшевиките, разбира се, който той винаги е обещавал, но също така нямаше голямо предимство през Втората световна война да унищожи евреите. Нито едно.

Всъщност в много отношения това беше ужасяващо самонараняване. Но въпреки това той проследи, че Lebensraum, тази идея за превръщането на големите части на Източна Европа в нещо като робска държава, че славяните са третирани като роби идва директно от нацистката идеология. Това не му помогна ни най-малко във войната му срещу Русия.

Брет Маккей:

Нека да преминем към американските лидери по време на Втората световна война и вие започвате с Джордж Маршал, а когато Джордж Маршал влезе в позицията си, има много хора сред съюзниците, които всъщност не ... Те някак се съмняваха в него. Какви бяха тези съмнения, които те имаха относно Маршал, и как той ги доказа по някакъв начин?

Андрю Робъртс:

Е, той беше сравнително млада фигура за начало. По време на назначаването си той беше 16-ият най-старши генерал от американската армия, за да стане първият най-важен, и затова имаше много хора във висшето командване, които смятаха, че той просто е твърде млад, за да поеме огромна роля като САЩ Началник на щабовете на армията, който беше държан от Дъглас Макартур например. Той също се смяташе за пенсилвански, какъвто беше, но не от втвърдените неща, необходими за такъв сериозен пост. И скоро той им доказа, че грешат и в това.

За него, когато дойде в офиса, не го мислеха за воюващ генерал, защото самият той не беше участвал в нито една фронтова линия, но това се оказа, че няма никакво значение, когато се опитваше да създаде армия, която, през септември 1939 г. е около 200 000 души, така че е 16-тата по големина армия в света. Той е със същия размер като армията на Румъния. И до края на Втората световна война Съединените щати имаха 16 милиона мъже и жени в униформа, така че той създаде тази необикновена експлозия, която изискваше голям брой големи възможности, интелектуални и морални възможности, а за мен генерал Маршал наистина имаше всички тях. Той успя да се справи с президента, да се справи с пресата, да се справи с конгреса, да се справи със собствения си персонал по наистина примерен начин. Невероятен човек.

Брет Маккей:

Да, и той също имаше невероятно смирение.

Андрю Робъртс:

Да точно. Искам да кажа, не толкова, че да го е наранило някога и ако сенатор се обади и поиска военна длъжност за сина си, племенника си или така нататък, приятелите си или поддръжниците си, Маршал никога не е бил толкова смирен, колкото да не може да му каже точно къде да слезе. Той можеше да бъде изключително жилав по този начин. Той също така имаше много интересна и много разумна връзка в крайна сметка с президента Рузвелт, защото в много отношения Рузвелт обичаше да се обгражда с мъже и служители, а Маршал никога, никога не е позволявал това да му се случи. Първият път, когато някога е посещавал Хайд парк, тогава къщата на Рузвелт в щата Ню Йорк, всъщност е бил за погребението на Рузвелт. И той би могъл да откаже на Рузвелт по начин, по който по-смекчения генерал не би могъл.

Така че, важно е да се изведе страната на смирението на личността му на правилното ниво, но не твърде много.

Брет Маккей:

И друго умение, което той имаше като лидер, е, че знаеше как да избира мъже за тази работа.

Андрю Робъртс:

Мисля, че е жизненоважна предпоставка, която виждаме отново и отново в моите есета. Колко важно е да сте сигурни, че ще накарате правилните хора да работят за вас. Делегирането е абсолютно важна характеристика на великото лидерство. Той уволни много генерали по време на Втората световна война. Нещо, мисля, че това са 64 генерали, които той принуди да се пенсионира, било защото те не са си свършили работата или са били победени военно, или просто защото не е смятал, че са готови, и това е много важно. Но в същото време той привлече хора като генерали Патън и Брадли и т.н., както и страхотен списък на тези изключително впечатляващи кадрови офицери, които той назначи. И преди всичко, разбира се, генерал Айзенхауер, на когото подозирам, че идваме.

Брет Маккей:

Да, наистина сме. Така че, мисля, че голямо изнасяне от Маршал, което имам, е, че той беше фантастичен администратор. Мисля, че това често се пренебрегва като лидер, защото администрацията е това, което позволява нещата да се случват, и той успя да види обща картина и, както вие говорите, неговата стратегическа гледна точка. Той разбра значението на борбата с Европа първо за американците. Това му помогна много, така че идеята му да изглежда като голяма снимка също беше важно умение, което той имаше.

Андрю Робъртс:

О да. Радвам се, че разбрахте това. Абсолютно права сте, защото първата политика на Германия, с която Германия, макар и да е била атакувана от японците в Тихия океан, отговори първо, като атакува германците в Северозападна Африка, което може да изглежда доста неинтуитивно географско, но всъщност се оказа да бъде точно правилната стратегия. Маршал беше прочел своя „Карл фон Клаузевиц“ и знаеше, че когато си изправен пред коалиция, първо трябва да атакуваш най-силния от коалицията. И мисля, че администрацията на Рузвелт и привързването на Джордж Маршал към първата политика на Германия всъщност беше най-държавническото решение, политическо решение, взето някога през ХХ век.

Брет Маккей:

Е, нека поговорим за Айзенхауер. Подобно на Маршал, когато Айзенхауер беше поставен на негово място, хората се съмняваха в него. Те не мислеха, че той е опитен-

Андрю Робъртс:

Е, отново, да, подобно на Маршал, той също никога не беше виждал изстрел, изстрелян от гняв. И Маршал беше щатен офицер от щаба на Першинг, но никога не беше служил на фронтовата линия, нито Айзенхауер. И това беше задържано срещу него. Не на последно място, всъщност от самия Джордж Патън, но това беше нещо, което той много бързо преодоля, след като организира операция „Факел“ от Гибралтар, което беше нападението, което споменах срещу Северозападна Африка. И беше минало добре до ноември 1942 г. Беше ясно, че в страната има нова сила що се отнася до стратегическото мислене.

Брет Маккей:

Изглежда, че докато пишете за Айзенхауер, неговото голямо лидерско умение, което той донесе до Втората световна война, и дори в кариерата си като президент в САЩ, той имаше просто фантастични умения за хора. Той знаеше как да изгражда коалиции сред хора, които имат различни гледни точки и интереси.

Андрю Робъртс:

Не просто разни гледни точки, но всъщност се мразеха. Искам да кажа, че това, което се случваше между генерал Монтгомъри, генерал Патън, генерал Брадли и други, беше пълен мащаб, нещо като най-добрият начин да се изрази, фест. Всички се мразеха един друг и всички бяха невероятно зле зад гърба си и накараха жезлите си да се нападат един друг и течаха в пресата. Искам да кажа, беше ужасно ... Наистина можеше да бъде нещо като опасно лоша ситуация.

И все пак на върха имахте председателя на управителния съвет, който беше генерал Айзенхауер, който непрекъснато си блъскаше главите, поставяше ги в правилните посоки и се уверяваше, че може да извлече най-доброто от всеки от тях. Беше страхотно лидерство. В същото време, разбира се, и споменахме по-рано за Маршал и организацията, той имаше 1,2 милиона души, за които той отговаряше, невероятна численост, 91 дивизии, 28 000 самолета, десетки милиони квадратни метра оборудване, хиляди на хиляди на камиони и така нататък, че той трябваше да се увери, че всички са на точното място в точното време и постигна много, много голям успех в това.

И мисля, че когато си мислите, че по това време е страдал от хипертония от втори етап, пушейки по четири кутии цигари на ден, е имал невероятно висок сърдечен ритъм, мисля, че беше като 176 над 110 пулса. Това е много сериозен капацитет, който той показа.

Брет Маккей:

С всички тези лидери, за които сте писали, всички те имат ли нещо общо? Мислите ли, че са се оформили в лидери? Родени ли са по този начин? Какво ще вземете, след като пишете за тези момчета?

Андрю Робъртс:

Със сигурност не са родени по този начин. Не. Те научиха. Често всъщност чрез четене. Почти всички те бяха огромни любители на историята, огромни читатели на биография. Те използваха уроците от миналото. Несъмнено имаше безмилостност към всички тях. Имаше моменти, в които правеха доста ужасни неща, някои от тях. Адмирал Нелсън, с когото се запознавам с някои подробности, предаде 300 неаполитански якобинци, които да бъдат разстреляни и екзекутирани по различни начини от неаполитанските бурбони, което днес мисля, че ще се разглежда като военно престъпление. Видяхте това и с това, което Наполеон екзекутира 3000 турски артилеристи в Яфа, на плажа край Яфа. Те дадоха предсрочно освобождаване, за да не се бият срещу Френската република и след това прекъсват това шест седмици по-късно, а в Близкия изток през осемнадесети век не сте получили втори шанс откровено.

Но въпреки това има елемент на безмилостност към всички тях. И разни други по-положителни неща. Говорете с мъжете. Говорете с душата, както каза Наполеон. Това е единственият начин да се наелектризират мъжете. Мисля, че всеки от тези хора е успял да говори с душите на своите последователи. Дори, трябва да се каже, Адолф Хитлер.

Брет Маккей:

Е, Андрю, къде могат да отидат хората, за да научат повече за книгата и твоята работа?

Андрю Робъртс:

О, това е вид от теб. Моят уебсайт е www.andrew-roberts.net, но страхотното в тази книга „Лидерство във война“ е, че тя наистина е достъпна във всички добри книжарници.

Брет Маккей:

Е, Андрю Робъртс, благодаря за това време. За мен беше удоволствие.

Андрю Робъртс:

Ти си мил. Много благодаря наистина.

Брет Маккей:

Моят гост днес беше Андрю Робъртс. Той е автор на книгата „Лидерство във война“. Налице е на amazon.com и в книжарниците навсякъде. Можете да намерите повече информация за работата му на уебсайта му andrew-roberts.net. Също така проверете или покажете бележки на aom.is/leadersinwar. Можете да намерите връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема.

Е, това завършва поредното издание на подкаста на AOM. Разгледайте нашия уебсайт на artofmanliness.com, където можете да намерите архивите на нашите подкасти, както и хиляди статии, които сме писали през годините. Имаме поредица за Уинстън Чърчил, Дуайт Айзенхауер, проверете ги и ако искате да се насладите на епизоди без реклами на подкаста на AOM, можете да го направите в Stitcher Premium. Насочете се към stitcherpremium.com, регистрирайте се, използвайте код MANLINESS за безплатна месечна пробна версия. След като се регистрирате, изтеглете приложението Stitcher на Android или iOS и започнете да се наслаждавате на епизоди без реклами на подкаста на AOM. Ако още не сте го направили, ще се радвам, ако отделите една минута, за да ни дадете преглед на Apple Podcasts или Stitcher, независимо от подкаст платформата, която използвате, за да слушате подкаста. Помага много. И ако вече сте го направили, благодаря. Моля, помислете за споделяне на шоуто с приятел или член на семейството, който смятате, че ще извлече нещо от него.

Както винаги, благодаря за продължаващата подкрепа. До следващия път това е Брет Маккей, който ви напомня не само да слушате подкаста на AOM, но и да приведете чутото в действие.