Подкаст # 585: Възпаление, сауни и новата наука за депресията

{h1}


В живота си съм се справял с депресията. Изглежда, че телесната ми температура също се повишава; всъщност жена ми Кейт ме е нарекла „печеният картоф“.

Моят гост днес казва, че може да има връзка между тези две неща. Казва се Чарлз Райсън, той е психиатър, професор по психиатрия и съавтор на Новата наука за ума и тялото за депресията. Започваме разговора си с това защо Чарлз смята, че е важно да зададем въпроса „Съществува ли изобщо голяма депресия?“ и какво правим и не знаем какво причинява депресия. След това се обръщаме към възникващата теория, според която физическото възпаление може да играе роля при депресията; Чарлз описва какво е възпаление и защо тялото може да се възпали и да стане по-горещо не само в отговор на физическо заболяване, но и на психологически стрес. След това обсъждаме парадоксалната констатация, че краткосрочното излагане на възпаление под формата на упражнения или седене в сауна може да намали дългосрочното възпаление и колко горещо трябва да влезете в сауна, за да има антидепресантни ефекти. Ние също така говорим за това как периодичното гладуване може да има благоприятен ефект върху възпалението, преди да се обърнем към това дали приемането на противовъзпалителни лекарства също може да помогне и защо може да искате да си направите кръвен тест, за да видите дали тялото ви е възпалено. Завършваме разговора си с мислите на Чарлз за това как да намерим правилното лечение за депресия за всеки индивид.


Ако четете това в имейл, щракнете върху заглавието на публикацията, за да слушате предаването.

Покажи акценти

  • Съществува ли изобщо голяма депресия? Защо това е важен въпрос?
  • Има ли депресията еднакви биомаркери сред всички хора?
  • Какво причинява депресия? Каква роля играят гените? Околен свят? Бактерии?
  • Силата на взаимоотношенията
  • Връзката ум-тяло на депресията
  • Какво представлява възпалението? Как може да причинява депресия? Какъв е ефектът му върху мозъка?
  • Как това може да обясни произхода на депресията?
  • Ролята на стреса при възпалението
  • Ами упражненията? Това не причинява ли възпаление?
  • Действа ли периодичното гладуване като лечение на депресия?
  • Кои са някои древни практики за депресия, които може да работят днес?
  • И така, противовъзпалителните лекарства действат ли при депресия?
  • Преглед на лекарствата против депресия и нови идеи за тях
  • Със сложния характер на това, което причинява депресията, как трябва да се лекува тогава?

Ресурси / Хора / Статии, споменати в Подкаст

Корица на книгата на The Mind Body Science of Depression от Владимир Малетич.

Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите преглед!)

Подкасти на Apple.


Google Podcast.



Налично на шева.


Soundcloud-лого.

Джобни предавания.


Spotify.

Слушайте епизода на отделна страница.


Изтеглете този епизод.

Абонирайте се за подкаста в избрания от вас медиен плейър.


Слушайте без реклами Стич Премиум; вземете безплатен месец, когато използвате код „мъжественост“ при плащане.

Спонсори на подкаст

Квадратно пространство. Създаването на уеб сайт никога не е било по-лесно. Започнете безплатния си пробен период днес на Squarespace.com/manliness и въведете код „мъжественост“ при плащане, за да получите 10% отстъпка от първата си покупка.

Политикгений. Сравнете котировките на животозастраховането за минути и ни оставете да се справим с бюрокрацията. Ако застраховката ви е разочаровала в миналото, посетете policygenius.com.

Щракнете тук, за да видите пълен списък с нашите спонсори на подкасти.

Прочетете стенограмата

Брет Маккей:

Брет Маккей тук и добре дошли в друго издание на подкаста „Изкуството на мъжеството“. В живота си съм се справял с депресията. Изглежда, че телесната ми температура също се затопля. Всъщност съпругата ми Кейт ми даде прякора Печен картоф. Моят гост днес казва, че може да има връзка между тези две неща. Името му е Чарлз Райсън, той е психиатър, професор по психиатрия и съавтор на The New Mind-Body Science of Depression. Започваме разговора си с това защо Чарлз смята, че е важно да зададем въпроса, съществува ли изобщо голяма депресия? И какво правим и не знаем какво причинява депресия.

След това се обръщаме към възникващата теория, според която физическото възпаление може да играе роля при депресията. Чарлз описва какво е възпаление и защо тялото може да се възпали и да стане по-горещо не само в отговор на физическо заболяване, но и на психологически стрес. След това обсъждаме парадоксалната констатация, че краткосрочното излагане на възпаление под формата на упражнения или седене в сауна може да намали продължителното възпаление и колко горещо трябва да влезете в сауна, за да има антидепресантни ефекти.

Също така говорим за това как периодичното гладуване може да има благоприятен ефект върху възпалението, преди да се обърнем към това дали приемът на противовъзпалителни лекарства също помага и защо може да искате да си направите кръвен тест, за да видите дали тялото ви е възпалено. Завършваме разговора си с мислите на Чарлз за това как да намерим правилното лечение за депресия за всеки човек. След като шоуто приключи, проверете за бележките на шоуто на aom.is/inflammationdepression.

Добре. Д-р Чарлз Райсън, добре дошли в шоуто.

Чарлз Разум:

Благодаря ти, че ме имаш.

Брет Маккей:

И така, вие сте психиатър. Вие сте в Университета на Уисконсин и издадохте тази книга, наречена The New Mind-Body Science of Depression. Наистина ми хареса. В основата му бяха всички най-нови изследвания за депресията на едно място. Но разкажете ни за вашия произход и какъв е подходът ви за разглеждане на депресията и лечение на депресия?

Чарлз Разум:

Да, така че аз съм психиатър и започнах живота всъщност като редовен клиницист през 90-те години и все повече се интересувах от изследване и бях много заинтересован, винаги някак се интересувах от неща от тялото на ума. и въпроси около съзнанието и съзнателното преживяване, неща, които в момента са много автентични, че сме малко по-на границата, мисля, че когато се интересувах от тези неща. Но всъщност станах изследовател, за да се опитам да разбера как телесните процеси могат да бъдат сбруи за подобряване на психичните състояния. Наистина се интересувах от някои много напреднали будистки практики на медитация, така че станах изследовател и прекарах няколко години, разглеждайки как възпалението произвежда депресия и как възпалителните процеси, как те променят мозъка.

Винаги съм бил човек с депресия, но едно от последиците за това беше, че ако възпалението може да причини депресия, може би ако използваме един от тези наистина мощни противовъзпалителни блокери на цитокини, които сега са предназначени за лечение на неща като псориазис и други , че може би ако го направим, ще открием чисто нов антидепресант. И както се оказа, това не беше вярно. Има интересна история там. Но това ме накара да се опитам да открия нови лечения за депресия като цяло, и особено стари-нови лечения.

Така че голяма част от работата, която върша в наши дни, не е просто възпаление, а разглеждане на неща, които наричам древни практики, неща, които хората са откривали многократно през историята, често използвани за духовни цели или лечебни цели, които се опитвам да преоборудвам и разгледам като антидепресантни стратегии. И така, свършихме работа с топлина, с хипертермия и в момента съм много ангажиран с това движение, за да видя дали психеделичните лекарства може да обещаят за лечение на депресия. И така, дълъг отговор на кратък въпрос, но това съм почти това, което съм.

Брет Маккей:

Да, това е начинът, по който ви открих, е вашето изследване за връзката между възпалението и депресията. Ще влезем малко по-скоро в това, защото е ново, различно е. Много хора не свързват възпалението и депресията, така че ще разгледаме това малко след това. Но нека започнем с този въпрос. В началото на книгата си „The New Mind-Body Science of Depression“ започвате книгата заедно с вашия съавтор с този провокативен въпрос „Съществува ли изобщо голяма депресия?“

И съм сигурен, че има хора, които слушат този епизод, които са преживели тежка депресия или познават някой, който го е имал, така че вероятно си мислят: „Е, това е наистина глупав въпрос. Разбира се, че е така. ' Но защо смятате, че е важно като изследовател на депресията да зададете този основен въпрос?

Чарлз Разум:

Да, това е ключов въпрос и аз самият бях депресиран, така че съм прав с тях. Така че, моят съавтор, Влад Малетич, той също е много красноречив за това и има няколко начина, по които депресията не съществува. Не съществува като едно нещо, това е сигурно, нали? И така, знаем, че всъщност при най-голямото проучване на антидепресанти, правено някога, те се върнаха назад и разгледаха различните модели на симптомите, които хората биха могли да имат, те имаха 4000 души в проучването и имаха 2000 различни презентации, така че в Група от 4000 души имаше 2000 вида различни депресии.

И ако погледнете как ... Има това нещо, наречено DSM, което е пътеводителят за психично здраве и излага критериите за депресия. Трябва да имате пет от девет симптома. Е, това всъщност означава, че двама души могат да бъдат депресирани и да споделят един общ симптом, а всичко останало да е различно. И така, това е първото нещо, е че не съществува като едно нещо. Второто нещо е, че има много проучвания, които предполагат, мисля с право, че средно депресията е свързана с определени промени в начина, по който функционират мозъкът и тялото, но няма едно нещо, което да причини депресия, нали?

Така например, ако получите диабет тип 1, причината, поради която имате диабет тип 1, е, че в панкреаса ви има тези клетки, които правят инсулин, наречен бета-клетки, и те се унищожават, нали? И ако изтриете бета клетките, имате диабет тип 1. Това е. Няма нищо подобно за депресия, нали? Няма нито една аномалия, която всички депресирани хора трябва да имат, или има аномалия, която да причинява депресия при всички хора, така че не е болестно състояние по този начин. Може да са 1000 различни болестни състояния, всяко едно от които е много специфично и ние просто не можем да ги открием, или може да има средно 1000 малки участници в депресията на всеки човек, биологични донори.

И така, ако кажете: 'Е, какво е депресия?' Е, харесва ми въпросът, защото също не е вярно, че той просто не съществува. Съществува и то точно по начина, по който будистите мислят, че светът съществува, което е нещо като конвенционално и временно. Депресията е набор от симптоми и това е разстройство, което се характеризира с това, че хората демонстрират или съобщават за поредица от симптоми, по подобие на повечето заболявания от 19-ти век, нали? Така че, вие разглеждате неща като плеврит и лумбаго и подобни неща, те са били базирани на симптоми заболявания и това е депресията.

Например, хората често искат да опитат да намерят биомаркер за депресия, някакъв кръвен тест, но дори и малко мисъл показва, че това е някаква глупава поръчка, защото ако биомаркерът е абсолютно положителен, но вие се чувствате чудесно, не лекарят би казал: „Вие сте ужасно депресирани, просто не го знаете.“ И обратно, ако биомаркерът е нормален, но вие сте самоубийство и депресия, никой не би казал: „Е, не можете да бъдете депресирани. Биомаркерът е изключен, нали? Депресията е феноменологично състояние. Това е така, както прави и както казва.

След като казах, че както казах, също не е нищо. Това е тенденция. Това е като облак. Това е като квантов облак, нали? Така че, ако сте наистина депресирани, ако настроението ви наистина намалее, е много вероятно да привлечете останалите симптоми на депресия. По този начин те започнаха да формират разстройството, така че почти винаги, когато хората изпаднат в катастрофална депресия, те променят съня си, променят се в апетита си, започват да имат проблеми с мисленето, често са изтощени, започват да мислят за самоубийство, всички по света. Дори в племена събирачи на ловци това е така, нали? И така, това, което понякога казвам, е, че ако хората искат моето мнение, „И така, какво е депресия?“

Харесва ми да казвам, че това е най-стандартният, най-често срещаният начин човешките същества да се разпадат в беда и затова виждате депресия във всяка култура, затова депресията проследява както личните, така и социалните неволи и защо има тенденция да имат едни и същи симптоми по целия свят. Тъй като имаме генетично наследство, което всички ние в една или друга степен ни прави податливи на развитие на този синдром, когато ни се случват лоши неща.

Брет Маккей:

Нека да поговорим за причините за депресията, поне общите обяснения, които се излагат там за причините за депресията. Какви са тези?

Чарлз Разум:

И така, наистина е интересно, официалната линия в областта е, че не знаем какво причинява депресия, защото не знаем какво причинява психиатрично заболяване, нали? Но това всъщност не е вярно и това е нещо, което правим много в книгата. Подобно на други заболявания, като други психиатрични заболявания, всъщност като много други медицински заболявания, депресията изглежда възниква обикновено от взаимодействие между генетична уязвимост и екологично обстоятелство. И така, в случая има тази идея, че депресията е просто вид мозъчно разстройство или е дефицит на невротрансмитер или нещо подобно. Е, тези видове идеи предполагат, че трябва да има ген и ако знаехме какъв е генът, тогава вие имате отговор и наистина не успяхме да намерим гени много добре.

Едва преди няколко години, дори преди година, всъщност най-накрая имахме проучване с достатъчно хора в него, за да намерим надеждно ген на рисков фактор за депресия. Искам да кажа, че има много проучвания, които разглеждат гените за депресия, но всички те са били много погрешни, така че всъщност не знаем много много генетично за това какво причинява депресията. Но от друга страна, ние знаем точно какво причинява депресия в екологично отношение. Очарова ме. И това е свързано с това, за което говорихме преди минута, а това е бедствие, нали? Така че, ако депресията е генетично, екологично взаимодействие, това предполага, че има някои хора, които могат да бъдат толкова генетично защитени, че няма среда на света, която да ги направи депресирани, а други хора са толкова генетично уязвими, каквито и да са тези гени са, че светът определено ще ги направи депресирани, защото светът е трудно, нали?

Но що се отнася до причините за депресията в околната среда, това наистина е бедствие. Това е психосоциално неблагополучие и нещото, което сме изучавали много, всъщност е имунологично, нали? И така, едно от нещата, които често казвам, е, че в края на деня депресията наистина изглежда е свързана с управлението на взаимоотношенията. Със сигурност става въпрос за връзки. Нарушенията и заплахите в нашите взаимоотношения от всякакъв вид са тези, които най-надеждно предизвикват депресия.

И така, в човешката сфера нещата, които са мощни депресогенни фактори, губят някого, от когото се нуждае вашето самочувствие, вашето самовиждане. Той е засрамен, губи срещи, когато се изправяш срещу някого, това, което те наричат ​​агонистични срещи, ако участваш в състезание и загубиш. Всички тези неща, които по същество в края на деня, всичко, което казва на човек и той вярва, че е провал, че е губещ, че не е толкова добър, колкото другите хора, че са сами, че те са неадекватни на живота, всичко в околната среда, което прави това, което наистина надеждно увеличава риска от депресия.

И тогава има нещо, наречено заклещване, и заклещването е това усещане, че си безсилен да промениш обстоятелствата си, нали? И така, ако сте в ситуация, да речем, че имате съпруга / съпруга насилник и получавате побой, много, много вероятно ще бъдете депресирани, защото междуличностният конфликт е много мощен депресивен двигател. Ако чувствате, че никога не бихте могли да избягате от връзката, ще бъдете депресирани, нали? И така, това е този вид друго заболяване, така че тези фактори са много, много мощни депресогени в нашите взаимодействия между човек и човек.

Но ние сме само малка част от взаимозависимия свят, в който живеем, и имаме толкова мощна и интимна връзка с микробния свят. Тъй като е много малък, често го пропускаме, но връзката ни с бъговете, с бактериите, паразитите, вирусите е толкова мощен фактор за нашето емоционално и психическо благосъстояние, колкото и отношенията ни с други хора. Понеже, разбира се, как се справяме с тези микробни агенти, наистина някак диктува дали ще живеем или ще умрем, особено през човешката еволюция, където смъртта от инфекция е била най-голямата причина за някакъв вид неуспех за оцеляване и възпроизвеждане.

Поради това, разбира се, всички гени, които се развиват, които мутират, за да осигурят, са с подобрена способност да се борят с умиращите от инфекция, особено в началото на живота, и се оказва, че това е едно от нещата, които имаме твърди, че тези гени или тези поведения всъщност изглежда имат някаква полза в борбата с инфекцията. И тогава, разбира се, другият аспект на микробния свят е свързан с добрите бактерии, ако мога да го кажа така, нали?

И така, ние сме до голяма степен съставени от бактерии и имаме една от причините, за които някои от нас предполагат, че може да е причина за повишената депресия в съвременния свят, е фактът, че сме нарушили нашия вид съвместно развити взаимоотношения с този огромен микроб свят, от който зависихме от редица неща. Че тези смущения, въпреки че не е задължително да ги разпознаваме съзнателно, може да допринасят и за нещо, което изглежда епидемия от депресия в съвременния свят.

Брет Маккей:

Добре, така че има много неща за разопаковане там. Мисля, че той повдига интересна точка. Звучи като подходът, който приемате, отново това е подходът на ума и тялото. Вие обединявате ума и тялото, защото според мен обикновено начинът, по който повечето хора мислят за депресията, е това декартово разделение.

Има ум, а след това и тяло, така че хората в телесния лагер биха казали: „Е, депресията е просто нещо биологично. Имате нещо, генетично, което ви кара да имате склонност към депресия. Просто имате химически дисбаланс в мозъка си. Ето, вземете този Prozac. Ще се почувствате по-добре. '

И тогава от страна на ума те казват: „Е, не, депресията е просто въпрос на познание. Имате грешно мислене. Ако отидете на терапия, можете да поправите мисленето си и да поправите депресията си. '

Звучи като това, което казваш, че е и двете, и двете неща се случват.

Чарлз Разум:

Да Щях да кажа, че и двамата са прави. И двамата са прави и двете перспективи имат значителен клиничен потенциал и по някакъв начин нито една от тях сама по себе си не е напълно достатъчна. Искам да кажа, че това е кризата, в която се намираме в грижата за психичното здраве, е опитът да се намерят начини да се оженят тези две неща заедно, да се използва силата на всяка перспектива или всяка система на причинно-следствената връзка, ако мога да го кажа по този начин. Опитът да намерим начини да се оженим за тези неща е нещо, което редица от нас, работещи в тази област, наистина, наистина се интересуват.

Брет Маккей:

Добре, нека да се разхождаме из пример за ума, който засяга тялото и тялото, което засяга ума. И така, умът, засягащ тялото, дадохте пример за социални стресори, преживявате някакво поражение и през цялото време мислите за това. Всеки е имал онзи момент, в който е имал някакво поражение в живота си, е загубил работа, е бил отхвърлен от някого и ти просто се чувстваш зле и просто мислиш през цялото време. И това ще повлияе на тялото ви, нали?

Чарлз Разум:

Нали.

Брет Маккей:

Това ли казваш?

Чарлз Разум:

Да.

Брет Маккей:

Добре. И тогава частта от тялото е тялото, което може да повлияе на ума, като се разболеете от някакво нещо, някакви бактерии и това ви накара да се почувствате тъжни и унили в сметищата.

Чарлз Разум:

Да, абсолютно. Точно така.

Брет Маккей:

Добре. Е, нека поговорим за ... Ще бъде трудно да се поддадем, защото това е наистина интересно, защото всички тези неща се случват по едно и също време, нали? Така че, не е като-

Чарлз Разум:

Да, и в цикъл, нали?

Брет Маккей:

Да, в цикъл. Нали.

Чарлз Разум:

Така вървят нещата, нали? И така, умът въздейства върху тялото, тялото въздейства върху ума, който след това въздейства върху тялото, така че можете да задвижите тези кръгове и това е част от това, което смятаме, че вероятно се случва при депресия, където хората ... Има много доказателства, когато погледнете нещо като модели на мозъчно функциониране, които при средно депресивния вид биологично една от неговите характеристики е, че хората имат този вид заключен модел на свръхактивиране в области, които са някак фиксирани на опасността, фиксирани върху себе си. И тогава някак си размишлявате, едни и същи негативни мисли отново и отново и отново, така че това да бъдеш в капан в кръгове е една от характеристиките на клиничната депресия.

Брет Маккей:

Добре, нека да поговорим за това. Нека да стигнем до вашата представа за причината за депресия, не единствената причина, а причина, и това е възпаление, така че мисля, че първо трябва да поговорим за това какво е възпалението. Мисля, че хората имат някакъв вид основно разбиране, ако се порежете, раната се възпалява, там се зачервява.

Чарлз Разум:

Мм-хмм (утвърдително).

Брет Маккей:

Така че, нека да копаем малко по-дълбоко. Какво се случва, когато тялото ви се възпали?

Чарлз Разум:

Да Добре, добре. Когато отидох в училище по медицина през 80-те години и имунната система всъщност едва започваше да бъде разбрана, ние си помислихме, че възпалението е това, което казвате горещо, червено, болезнено, рубор, долор, калория, е нещо локализирано явление. Това е нещо като това, което се вижда само в популярната култура. Но мисля, че по-добрият начин да мислим за възпалението е да се отдръпнем и да помислим какво се случва, когато се разболееш, така че помисли си тук и сега току-що си взел нахлуващ микроорганизъм, който имунната система смята наистина за заплаха . Червеният, горещ и болезнен пръст, когато имате треска в него, е защото се опитва да убие това нашествие точно там, при източника, нали?

Но тогава да кажем, че това се проваля и сега е във вашето тяло, така че какво ще правите? Е, оказва се, че имунната система на бозайниците, особено човешката имунна система, има два клона. Те имат клон, наречен вродена имунна система, и клон, наречен придобита или адаптивна имунна система, и те изпълняват различни функции. Вродената имунна система е тази, която първо се уволнява, така че тялото ви вижда това опасно нещо и има част от имунната ви система, която го разпознава много общо. Просто не харесва чужденците, нали? И виждайки, че чужденецът е там, той смята, че чужденецът е достатъчно опасен, изважда пушка и започва да стреля. И това, което изстрелва, са тези много горещи, ядосани, разрушителни химикали, наречени възпалителни цитокини, и те са доста добри в убиването на опасни чужди неща.

Но те имат много странични щети и ето защо възпалението с течение на времето се свързва с неща като инфаркти и инсулти, защото разкъсва и тъканите на тялото. Освен това ви прави склонни към диабет и подобни неща, но имате нужда от тази вродена имунна система. Небрежен е, неточен е, но е много бърз. И има нещастни деца, родени без функциониращи вродени системи и те са мъртви в рамките на седмица или две, така че трябва да го имате, тъй като в противен случай не сте достатъчно бързи от изтеглянето, за да се борите с тези опасни патогени.

Но ние също така развихме тази друга имунна система, тази придобита или адаптивна имунна система и това е, което хората обикновено имат предвид, когато говорят за имунната система, а именно, че антителата и Т клетките и подобни неща, и това наистина е невероятно нещо. По същество това, което е, е, че тялото ви произвежда милиони, милиарди имунни клетки, В-клетки и Т-клетки, всяка от тях просто случайно има малко по-различен модел на повърхността си и този модел случайно може или не може да разпознае модел върху бактерия или вирус. Но тези клетки някак се носят в тялото ви и когато видите, че вирусът или бактерията, ако е правилната клетка, тя се активира и имунната система на пушката, вродената имунна система, играе ключова роля при представянето на опасните бактериални клетки на тези антитела клетки и тези Т клетки.

Така че, когато тези момчета се активират, те произвеждат тон убийствени модалности, които са като снайперисти. Те стрелят само по клетки, които имат този знак върху себе си, и този знак обикновено не е върху човешките клетки. Обикновено е само за този вирус, само за тази бактерия, която е нахлула в тялото ви, така че той е в състояние напълно да убие бактериите или вируса и да не ви създава никакви проблеми. Сега от време на време има объркване и Т-клетките или В-клетките сбъркват нещо в тялото ви с бактерия или вирус и когато това се случи, получавате автоимунно състояние като диабет тип 1 или множествена склероза или нещо подобно така. Ето защо това се случва.

Но когато нещата функционират добре, това, което се случва, е да получите този ранен имунитет към пушка, който е бърз и небрежен и просто стреля по всичко, но активира тази подобна на снайперист имунна система, която отнема четири до пет дни, за да работи, за да излезе на пара, но след като тази система се активира, възпалението трябва да отшуми и тези много специфични снайперски клетки трябва да извадят патогена. И след това, когато приключат с това, вместо да изчезнат, след като тялото ви е видяло определен вирус или бактерия, специфичните клетки, умножени по милиони и милиарди. Не всички умират. Малка армия от тях остава в тялото, те се наричат ​​Т-клетки на паметта и тези клетки патрулират наоколо и ако някога отново видят това нахлуване в организма, те веднага могат да се увеличат милион пъти по-бързо. Така действат ваксините, нали? Те ви оставят с тази малка армия от Т клетки на паметта за надявам се грип, или за морбили или каквото и да било.

И така, когато казваме възпаление, можете да имате възпаление от която и да е ръка на имунната система, но като цяло това, което откриваме в нещо като депресия, е хиперактивността на този имунитет на пушка, нали? И така, нека помислим за това, че сте се разболели от грип, нали? И така, кое е първото нещо, което се случва? Започваш да се чувстваш странно, започваш да се чувстваш замръзващ, сгушваш се, започваш да получаваш треска, може би повръщаш, чувстваш се изтощен, имаш болки в тялото, искаш да спиш, не искаш да правиш неща, трудно е да се мисли за сложни неща. Някои хора започват да се чувстват емоционално. И така, как се случва това? Дали грипният вирус се изкачва до главата ви и сяда на сядане на шофьора и започва да рита по мозъка ви? Не, това не го прави.

Това, което прави, е, че активира тези възпалителни цитокини, тези горещи, възпалителни молекули. Когато тази вродена имунна система от пушка разпознае опасността от грипния вирус, тя започва да изпомпва тези възпалителни цитокини. Те могат да направят пръста ви горещ и зачервен, но те също отиват в мозъка. И това е от някаква работа, която свършихме с Анди Милър преди години. Когато стигнат до мозъка, те основно причиняват всяка промяна в мозъка, свързана с депресия, и затова се разболявате. Причината да се разболеете не е защото вирусът иска да се разболеете. О, напротив, това е обратното. Вие се разболявате, за да се борите с вируса, тъй като тези цитокини, когато активират поведение при болест, което е нещо като класически израз на възпалително активиране, когато е интензивно, почти всичко в поведението на заболяването има антибиотична стратегия. Така че, причината да получите треска, когато се разболеете, не е защото се чувства зле, а защото по-високите температури убиват вирусите и бактериите, а по-високите телесни температури карат вашата имунна система.

Когато се разболеете, тялото ви започва да се отървава от цялото си желязо и започва да се опитва да скрие желязото си, така че получавате анемия, ако продължи достатъчно дълго. И така, защо бихте получили анемия? Е, отговорът е, защото редица бактерии се нуждаят от желязото толкова силно, че ако можете да ги лишите от желязо, те ще умрат от глад и ще умрат в тялото ви, нали? И така, има списък с подобни неща, които всички се случват, когато хората се разболеят. И между другото, когато получите грип, се чувствате гадно в продължение на три или четири или пет дни, това е възпаление, което ви кара да се чувствате така. И тогава една сутрин, когато се събудите, започнете да се чувствате по-добре и причината да се чувствате по-добре е, че адаптивният имунитет, подобен на снайперист, е влязъл в мрежата и убива вируса, без да ви прави нищо, поради което започвате да се чувствате по-добре нали?

Така че, осъзнаването, че възпалението може да има нещо общо с депресията, наистина идва от няколко източника, но първоизточник е това осъзнаване, че възпалението е причинило болест. И при проучвания върху животни, когато възпалите малко животно и му инжектирате един от тези възпалителни цитокини в тялото му, то започва да действа по същия начин, както ако го поставите в ужасен психологически стрес, така че хората започнаха да се оглеждат наоколо и те направиха няколко интересни открития. Те установиха, че като група хора с депресия са склонни да имат по-високи нива на възпаление, отколкото хората, които иначе са подобни, но не са депресирани, така че изглежда, че има здрав сигнал от здравите хора, че имат повишено възпаление. И този вид осъзнаване, че „О, боже мой, болестта много прилича на депресия“ или „Депресията прилича много на болест“, и това е много интересен начин.

Така например, не е изненадващо, че когато се разболеете наистина получите треска, не толкова добре известно, че хората с депресия също имат повишена телесна температура. Те са хипертермични поне и вие ги лекувате и телесната им температура се нормализира. Те са склонни да имат същия недостиг на желязо, който виждате при болестта, така че ние и други всъщност твърдим, че може би депресията се е развила от болестта като начин да ни помогне да се предпазим от патогени. Така или иначе, точно този ред на разсъждения накара много от нас да осъзнаят, че „Уау, ако инжектирате хората с възпаление, те изпадат в депресия. Ако погледнете депресираните хора, те като група имат повишено възпаление. '

И тогава превратът в това нещо беше, добре, добре, има смисъл, ако се разболеете, се възпалите. Ако се възпалите, изпадате в депресия, така че вероятно отчасти причината медицинското заболяване е толкова рисков фактор за депресия. Но какво ще кажете за стреса, особено за по-младите хора? Те обикновено изпадат в депресия поради психологически стрес, така че като се започне от началото на средата на 2000-те, хората биха взели нормални хора и ги поставили в лаборатория и им дали психологически стрес. Направихме стотици такива през деня. И вие можете да покажете много ясно и абсолютно надеждно, че всичко, което трябва да направя, е да ви взема, да ви поставя в психологически стрес и мога да покажа, че това активира възпалението ви.

В рамките на един час възпалението ви избухва и ако сте някой, който е бил пренебрегван или малтретиран или някак травмиран като дете, възпалението ви ще избухне още по-високо, всъщност много по-високо, защото това ранно неблагоприятно преживяване има подготви тялото ви да реагира на опасност с повишено възпаление. И така, тези пътища се обединиха и вуаля, затова сега се превърна в този вид широко обмисляна идея, че депресията и възпалението имат нещо общо помежду си.

Брет Маккей:

Добре, така че нека поговорим ... Искам да се върна към тази идея, че тези cyto ... Това cyto kens ли е?

Чарлз Разум:

Цитокини.

Брет Маккей:

Цитокини.

Чарлз Разум:

Да

Брет Маккей:

И така, казвате, че те стигат до мозъка и причиняват всички неща, които виждаме при депресивните органи, така че ние говорим ... Това нарушава ли невротрансмитерните неща? Променя ли структурата на мозъка?

Чарлз Разум:

Да Да, да. О да.

Брет Маккей:

Това ли става?

Чарлз Разум:

Да, да. Възпалението унищожава необходимия ко-фактор за производството на невротрансмитери.

Брет Маккей:

И променя ли структурите на мозъка, така че сте чували тези неща, при които хората, които са в депресия, имат чувствителна амигдала, бадемообразното нещо. Въздейства ли възпалението на това?

Чарлз Разум:

Да. Да, абсолютно е така. Той също така предизвиква мозъчни промени, подобни на тези, наблюдавани при депресия, абсолютно. Променя ли структурата на мозъка? Това е добър въпрос. Това е като всичко, където сега има такова огромно поле. Никога не съм виждал изследването, че всъщност променя размера на мозъка или нещо подобно, но дейността на мозъка, абсолютно. И старият ми наставник, Анди Милър от Емори, който наистина мисля, че кралят на тази област по толкова много начини, показа, че ако вземете само голяма група от нормални, здрави с медицинска депресия хора и измервате тяхното възпаление, хората депресирани, които имат възпаление, имат много различни модели на мозъчна функция, отколкото хората, които са депресирани без възпаление.

Брет Маккей:

Защо тялото ни, когато изпитваме психологически стрес, защо създава възпаление? Тъй като мисля, че когато хората мислят за стрес, те мислят за кортизол. Те не мислят: „О, тялото ми ще се държи като болно и ще изпраща сигнали за възпаление.“

Чарлз Разум:

Да Наистина е интересно, нали? Искам да кажа, бихте ли помислили, нали? Че когато върви напред, трудното ще тръгне и понякога, когато изнасям лекции, ще прекарам цялото начало, опитвайки се да накарам хората да се учудят на този забележителен факт, че имаме тази странна възпалителна пристрастност. Мислим за възпаление, което ни прави уморени и болни, а може би не мислим правилно. Ако сте преследвани от саблезъбата котка или Бог, защо бихте искали това? Но мисля, че отговорът е и редица от нас са се ударили по едно и също време, че еволюционният отговор, в който вярваме, е, че ако се замислите какво означава стресът за еволюцията на бозайниците и дори преди бозайниците, но ние просто ще се придържаме към себе си тук, стресът надеждно означаваше обикновено едно от трите неща, нали?

Или сте на път да бъдете изядени, или преследвате нещо за ядене и това нещо има рога и копита, или искате да направите бебе и трябва да се биете с другия тип с рога и копита . И така във всички тези ситуации, защото освен това повечето животни са склонни да се мотаят, нали? Те спят или се мотаят и така стресът твърди, че стресът е бил толкова надеждно свързан с риск от нараняване през еволюционната история, че гените, еволюирали до предимно и нещо като скок на пистолета, активират възпалението в отговор на стреса, тъй като са избрани ако директно умрете от стресиращата среща от раняването, ами каквото и да е, вие сте мъртви. Но много, много пъти организмите биха оцелели и след това щяха да умрат от инфекция, защото кожата е най-добрият от всички имунологични органи и един от най-добрите начини да умреш преди да има антидепресанти беше да отвориш кожата си.

И разбира се, сега знаем, че при неуспех на антибиотиците това отново става все по-голям риск, нали? Това е ужасяващо. И така, причината, поради която стресът активира възпалението, е, че стресът е надежден сигнал, че имате опасност кожата ви да се отвори. Ако кожата ви се отвори, много вероятно е да получите инфекция и това ви излага на риск да умрете, така че вместо да седите наоколо и да чакате това да се случи, ние ще скочим с пистолета, това се нарича принцип за аларма на дим нали? И ние ще включим възпалението, за да изпреварим играта и да сме готови за имунологичното увреждане или излагането на патогена, което смятаме, че ще се случи, нали?

И разбира се, ако правите фалшиви аларми 1000 пъти, да, може да понесете някакви тъканни разходи от възпалителните химикали, но всичко, което трябва да направите, е да не реагирате веднъж и да сте мъртви, и това е нещо, наречено принцип на алармата за дим. И така, това, което разглеждаме тук, разбира се, е еволюционно несъответствие в съвременния свят, което е, че за много от нас, особено в страните от първия свят, стресът вече не означава много често, че сте изложени на риск да бъдете ранен. Хората са склонни да правят нещата нещо конкретно абстрактно.

Това е едно от великите неща, които мозъкът ни прави и затова сега всички тези психологически стресови фактори, които вече не са свързани с раняването, все още активират тези древни пътища, те все още активират тези древни реакции и предизвикват възпаление, въпреки че възпалението няма стойност досега както можем да кажем и всъщност е вредно. Така че, това е добър случай на несъответствие на околната среда, на което сме наследници, тъй като светът се е променил толкова бързо в съвремието, че еволюцията не е успяла да навакса.

Брет Маккей:

Добре, има психологически стрес, но има и други видове стрес, като физически стрес от упражнения. Това създава възпаление и в тялото, но също така ви кара да се чувствате добре. И така, какво се случва в динамиката там?

Чарлз Разум:

И така, това беше моето малко ... Смешно е как всички имаме своите малки видове области, които са очарователни за нас. Това е вярно, това е много завладяващо наблюдение. И така, знаем, че упражненията активно активират възпалението. В началото, когато ме попита кой съм и какво съм направил, аз казах, че съм изучавал древни практики и едно от другите антидепресанти, които сме изучавали, е хипертермия, топлина и ние сме показали, и сега това е копирано от други, че всъщност, ако изложите хората на действително топлинен стрес за ограничен период от време, той произвежда антидепресант. Искам да кажа, затова хората ходят на сауни, нали? Парни и прочие.

И така, измерихме възпалението преди и след като взехме депресирани хора и ги залепихме в тази машина за хипертермия и ето, че не активира цялата възпалителна каскада, а активира нещо, което много прилича на това, което прави упражнението. И вътре имаше този сигнал, че колкото повече се активира възпалението, толкова по-добре се чувстваха хората, толкова по-депресирани бяха една седмица по-късно, така че тук има малко загадка. Но някои от нас, включително мен, смятат, че отговорът всъщност може да се види при упражнения. Какво прави упражнението? Остро повишава възпалението. Какво прави хронично? Той намалява възпалението.

И така, мисля, че за много от тези системи това, което се случва, е, че всъщност можете да ги укрепите или да ги затегнете, или в някои случаи да ги регулирате надолу чрез определени видове остра многократна експозиция, нали? Така че, може да има случаи, при които краткото излагане на стимули, които предизвикват възпаление, всъщност може да има ползи за депресията. Преди години, през ’95 или ’96, имаше малко проучване от Германия, публикувано в „Биологична психиатрия“, където взеха много малко ... Взеха само седем души, но това бяха наистина, наистина депресирани стационари. Бяха в психиатричната болница.

И направиха нещо наистина страхотно, изстреляха ги с куп възпаление във вените им и всъщност разболяха хората и всеки един от тях имаше мощен антидепресант. Това не продължи при повечето от тях, но в няколко от тях всъщност продължиха да се чувстват по-добре дни и дни след това. И така, това, което можем да кажем, е, че когато сте хронично възпалени, това е доста мощен рисков фактор за депресия. Възможно е да има някои случаи по причини, които не разбираме напълно, когато остри възпалителни дразнители всъщност могат да имат защитни ефекти на настроението.

Брет Маккей:

Това е като косата на кучето.

Чарлз Разум:

Подобно на косата на кучето. Добре казано.

Брет Маккей:

Да

Чарлз Разум:

Да, така е.

Брет Маккей:

И така, това изследване на сауната, разбрали ли сте, колко време трябва да останете в сауна, за да има такъв ефект? Пет минути ли са, 10 минути?

Чарлз Разум:

Не не не НЕ. Е, така че краткият отговор е не, ние не сме го разбрали. Колегата ми Ашли Мейсън от Калифорнийския университет в Сан Франциско се готви да направи проучвания, които наистина ще започнат да се опитват да разгледат това. Влязохме в това, беше нещо интересно. Имах двама млади колеги, които бяха мои аспиранти, в Австрия на всички места, аз преподавах там епизодично и те работеха в нещо като нетрадиционна психиатрична болница, която извършваше лечение на ума и тялото. И един от тях беше инженер, който намери старата си машина за хипертермия в мазето, възстанови я и решихме да залепим в нея депресирани хора и го направихме. Сготвихме ги и видяхме този наистина поразителен антидепресант. Можете да го видите пет, шест, седем дни след лечение.

Доведох едно от момчетата в Съединените щати и получихме още една изискана машина и я направихме наистина добре с контролирано състояние и всички тези неща и видяхме абсолютно същото. Работата беше в това, че в Швейцария лекувахме хората с основна телесна температура от 101,3 при 38,5 градуса. Получи се, и тъй като работи и там, ние направихме същото в Съединените щати, но никога не направихме проучване за реакция на дозата, така че никога не погледнахме да видим: „Ами какво, ако ви сготвим повече? Щеше ли да работи още по-добре? “

38,5 основна телесна температура, 101,3, е горният край на това, което се класифицира като лека хипертермия. Получавате хората много по-горещи от това и започвате ... Здравните рискове започват да се увеличават значително, така че смятаме, че това е добър маркер за основната телесна температура, която наистина има антидепресант. Е, проучването, което направихме в Аризона, беше някак готино, защото имахме това хубаво сравнително състояние, когато поставяхме хората в една и съща машина и имахме фалшиви светлини, но им давахме малко топлина. В долната част на кутията имаше няколко намотки.

Искахме да ги заблудим и ги направихме. Заблудихме по-голямата част от тях, но всъщност и тях затопли и затова телесната температура на хората, състоянието на плацебо всъщност не беше пълно плацебо. Те всъщност се затопляха малко, но не са имали почти толкова голям антидепресант, така че мисля, че можем да кажем въз основа на това, че данните в този момент показват, че ако искате да го направите, трябва да получите ректален термометър и вижте дали ... Виждайки хора, това обикновено е краят на дискусията, но вижте дали можете да стигнете до 101.3.

И начинът, по който го направихме в проучването, беше, че взехме хора до 38,5 и температурата се оценяваше с ректална сонда на всеки 30 секунди, и мисля, че те имаха две или три 38,5, изключихме машината и след това просто оставете ги да седят там за един час, защото телесната температура остава повишена. Няма да стигнете до 101,3 на пет минути в сауната. С тази машина хората отнемаха средно около 90 минути, така че повече от час. Машината е проектирана да бъде по-удобна, така че не беше като адска сауна, където лицето ви гори и вие умирате, така че да, не знаем. Ашли, колегата ми в Калифорния работи с тези инфрачервени сауни. Трябва да останете там известно време. Ще отделите един час за това, най-малкото, за да се опитате да достигнете тази температура.

Брет Маккей:

И както споменахте, проучвате други видове древни практики, които хората са използвали, които могат да имат антидепресивни ползи за него, така че има сауни. Хората правят това отдавна. Упражнението е едно.

Чарлз Разум:

Абсолютно.

Брет Маккей:

Някакви други практики, които сте открили и които могат да имат противовъзпалителна, антидепресивна полза?

Чарлз Разум:

Е, да, и така има един, от който аз лично съм очарован и просто нямам честотна лента, за да го проуча, интересно е и това е периодично гладуване и се обзалагам, че сте говорили много за това във вашата програма вероятно.

Брет Маккей:

Имаме, да.

Чарлз Разум:

Да, защото това е едно от тези неща, което е нещо като хип в момента, но има някои наистина интересни данни ... Мисля за едно проучване по-специално, където взеха куп нормални пичове и ги постиха и измериха активността на това нещо, наречено инфламазом, което е нещо като иницииращ биологичен механизъм в клетките, който включва възпаление. И вие ги постите и човек, активността, която нещо пада, пада, пада и след това те ги хранят и нагоре, нагоре, нагоре, нали? Което има смисъл, нали? Тъй като се замисляте, възпалението като мозъка е натоварено с тази голяма задача да се опита да разбере какво е аз и какви са неговите граници и как да поддържам целостта на себе си, особено когато тази цялост изисква да позволя чужди неща вътре, нали?

И така, храната е огромна опасност и все още до ден днешен има куп хора, които умират всяка година от хранително отравяне в ресторантите в САЩ. Искам да кажа, храната е чужд обект, тя често носи организми, които могат да бъдат опасни, така че разбира се има смисъл, че когато ядете, поставяте възпалителен стрес върху тялото си. Вие също така поставяте термичен стрес върху тялото си, така че всеки път, когато ядете, леко се вдигате на треска. Тя се нарича термогенеза, предизвикана от диета. Трябва да го изгорите. Така че, да, имам предвид, вероятно случаят на гладно е противовъзпалителни свойства. От приятеля си Робърт Найт, който е един от царете на микробиома, знам, че гладуването е може би и най-бързият начин да промените микробиома си по начини, които смятаме за положителни.

И така е интересно, сега има няколко малки проучвания, които предполагат, че гладуването, периодичното гладуване, има антидепресантни свойства и има по-голяма база данни, в която те са постили хората, а понякога и много повече от този вид от 18 часа или 12 часа, без да се яде. Хората отиват за няколко дни в някои от тези проучвания, но човек, доста надеждно настроението на хората наистина се повишава. Първият ден смърди, има гърбица, но когато хората преодолеят гърбицата, те често развиват този вид наистина повишено настроение.

Брет Маккей:

Е, значи сте изследвали тези древни практики, но някой може да слуша: „Добре, депресията, възпалението е свързано. Мога ли просто да пусна Advil или да направя стероиден изстрел и да намаля възпалението и да намаля депресията си? '

Чарлз Разум:

Да, това е толкова страхотен въпрос и се радвам, че го зададохте, защото наистина има нещо важно да се каже за това въз основа на литературата, която сме виждали досега. Това е това. Е, добре, нека се върна, затова направихме проучване, където решихме, че наистина ще тестваме дали депресията е възпалително състояние. Щяхме да дадем на хората с депресия наистина мощен противовъзпалителен агент, не като Advil или стероиден изстрел, но имам предвид едно от тези неща, които преди се продаваха като Remicade, се нарича инфликсимаб. Той няма други ефекти, освен пълното унищожаване на един от двата първични провъзпалителни цитокини. Той убива възпалението, поради което тези лекарства са толкова добри за болестта на Crohn и ревматоиден артрит и псориазис и подобни неща.

И така, взехме 60 депресирани хора, дадохме на половината от тях три инфузии от този инфликсимаб, за да блокират възпалителния им цитокин, дадохме на другата половина три инфузии със солена вода и никой кой какво получава. И след това ги следвахме 12 седмици и резултатите бяха доста поразителни. Солената вода работи малко по-добре от противовъзпалителното средство. Това не беше значително, но солената вода имаше много мощен антидепресант и вие говорите за силата на плацебо, защото това бяха хора, които не са успели други антидепресанти. Но видяхме нещо наистина интересно и това е важният момент. Плацебото и противовъзпалителният блокер на цитокините, ако погледнете двете групи, ефектът им върху депресията е почти идентичен, но не защото са еднакви. Всъщност бяха противоположни.

И така, преди да дадем на хората първия изстрел, ние измерихме тяхното възпаление и установихме, че ако сте депресирани и имате силно възпаление, инфликсимаб, цитокиновият антагонист, работи значително по-добре от плацебо. Но ако сте били също толкова депресирани и сте имали по-ниско възпаление, а това са били две трети от тази популация на изследването, сте се справили толкова по-добре със солена вода, отколкото инфликсимаб, че единственото заключение, което можем да направим, е, че ако наистина сте депресирани, но възпалението ви не е повишено, блокирането му допълнително прави нещо лошо за вас. Най-малкото това ви кара да не можете да реагирате на плацебо, така че пречи на способността ви да се надявате и да се доверявате и какъвто и да е плацебо отговорът.

И има редица изследвания, няколко изследвания след това, които донякъде показват едно и също нещо. По-специално от Марк Рапапорт, който е председател на Emory, той направи това, което завинаги ще бъде може би най-голямото проучване на омега-3 мастни киселини в света, точно като еднократно лечение на депресия, без антидепресанти, само плацебо или омега-3 мастни киселини. А мастните киселини не действат при клек, те нямат общи антидепресантни ефекти. Но той взе страница от нашата книга с уроци и разгледа техните нива на възпаление, преди да започнат омега-3.

Той видя точно същото нещо, че ако сте депресирани с повишено възпаление, омега-3 действат по-добре от плацебо, но ако сте били също толкова депресирани и сте имали по-ниско възпаление, искате плацебо, не искате да приемате омега-3 мастни киселини. Така че, ако това са истински резултати, омега-3 мастните киселини могат да помогнат на сърцето ви, но ако сте наистина депресирани и сте един от поне половината или може би две трети от хората, които нямат повишено възпаление, вземете омега-3 мастна киселина, която вероятно не си правите никаква услуга, така че не, ние, аз, не предлагам на този етап хората редовно да опитат противовъзпалителни средства за депресия.

Caveat, има добро проучване от човек на име Джонатан Савиц от Лауреатския мозъчен институт, където той разглежда ниските дози аспирин срещу нещо, наречено миноциклин, който е антибиотик, който е противовъзпалително спрямо плацебо. Миноциклинът е действал само при хора с повишено възпаление, точно това, което бихте предсказали, но аспиринът е действал при всички и не защото е противовъзпалително при тази ниска доза. Прави нещо друго. Не знаем какво. Така че, има малко доказателства, ако ще направите нещо извън мрежата, че приемането на ниски дози аспирин може да има някаква полза от антидепресанта. И така, разбира се, следващият въпрос, който всички задават, е: „Добре. Е, стреляйте. Да отида ли да си измерим възпалението? “

И отговорът ми днес е: „Е, може би.“ Преди пет години бих казал: „Не, твърде предварително е“, но има нещо, наречено С-реактивен протеин или CRP. Можете лесно да го направите в стандартен лабораторен тест, той е стандартизиран и ще ви даде доста добри показания за възпалението. Ако е повишено, по-вероятно е да умрете от инфаркт и инсулт и е по-вероятно да получите диабет и депресия или деменция, а при депресирани хора има тенденция да бъде повишено. Друга причина, поради която е интересен възпалителен биомаркер, е, че сега има няколко проучвания, включително някои работи, които съм извършил, показващи, че той може да предскаже дали ще отговорите на Prozac или не, нали?

И така, сега има няколко проучвания, едно от които всъщност е доста голямо, което предполага, че ако просто получите прости възпалителни мерки, С-реактивен протеин или CRP, ако е повишен, повишен тук е като ниво, по-голямо от едно, един милиграм на литър, не сте склонни да реагирате на SSRI, серотониновите антидепресанти като Prozac, Paxil, Zoloft, Lexapro, Celexa. Това са марките. Но ако вашият CRP е повишен, е по-вероятно да реагирате на нещо, което има допаминови свойства, нещо като например Wellbutrin, което е генеричното за това бупропион. Или в едно проучване това е нортриптилин, който е по-скоро лекарство с норепинефрин, но е сложно, но отговаря на модела, нали?

Но мисля, че ключовото тук е, че почти всички изпадаме в депресия, засядаме на лекарство, където основният механизъм на действие блокира мястото на обратното поемане на серотонин и сега има тези събиране на данни, които предполагат, че ако възпалението ви е повишено, вие не е толкова вероятно да отговори на тези. И наскоро показахме, в сътрудничество с всъщност голяма фармацевтична компания, че CRP може да предскаже хора, които не реагират на много различен вид лекарство, което се използва за лечение на биполярно разстройство, когато хората са депресирани. Това е лекарство, наречено лурасидон, и се предлага на пазара като Latuda. Това е атипичен антипсихотик, това е допамин-модулиращо средство и ние измерихме CRP, преди хората да започнат лечение с него, в сравнение с плацебо.

И човече, ако вашият CRP е нисък, антипсихотикът Latuda не беше по-добър от плацебо, но ако CRP беше висок, той действаше като гангстер като антидепресант. И ние го повторихме не перфектно, но имаме около три четвърти от начина, по който го повторихме в друга голяма популация от деца с биполярна депресия. И така, това е нещо интересно, нали? Че не е съвсем готов за праймтайм, но е достатъчно готов и единственият риск е кръвна пръчка, че сега често казвам: „Да, мисля, че това всъщност е нещо, което си струва да се направи. Погледнете нивата на CRP, ако се опитвате да решите какъв антидепресант да използвате. Имаме нужда от по-големи проучвания, много предупреждения, но вие ще изберете един eeny, meeny, miny, moe така или иначе, така или иначе на случаен принцип. Погледни. Ако възпалението ви е повишено, посегнете към нещо различно от SSRI. “

Като цяло не съм претоварен с противовъзпалителни средства като антидепресанти, дори в нашето голямо проучване. Да, победи плацебо, но не беше чудотворно лекарство. Възпалението е широко разпространен древен процес и той задейства много промени надолу по течението и почти сигурно тези промени надолу по веригата ще бъдат по-пряко включени в производството на депресия и тези пътища вероятно са по-добри цели от самото възпаление.

Брет Маккей:

Е, и мисля, че е важно да се отбележи, че, докато говорите за тези проучвания за ефективността на антидепресантите въз основа на вашите нива на CRP, е, че можете да бъдете депресирани, но не и възпалени.

Чарлз Разум:

Мм-хмм (утвърдително).

Брет Маккей:

Или възпалено и не депресирано, нали?

Чарлз Разум:

Абсолютно. И двете са много верни.

Брет Маккей:

Защото мисля, че хората биха могли да чуят това: „О, възпаление и депресия. Просто щях да отида при моя лекар: „Хей, докторе, аз съм възпален. Ще седна в сауна и това ще го излекува “, но може да не сте възпалени, но все пак да сте депресирани.

Чарлз Разум:

Абсолютно. Повечето депресирани хора не са възпалени.

Брет Маккей:

И така, защо е така? Защо някои хора се възпаляват, когато са депресирани, а други се депресират, но не се възпаляват?

Чарлз Разум:

Не знам.

Брет Маккей:

И така, този разговор, това, което показва това изследване, е, че отново, няма причина за депресия.

Чарлз Разум:

Нали.

Брет Маккей:

Но всички тези различни неща работят заедно, така че като лекар или може би някой, който има депресия, как да измислите най-добрия подход, за да помогнете на пациент? Мисля, че в края на книгата дадохте някои казуси, което беше наистина интересно, разхождайки се.

Чарлз Разум:

Да

Брет Маккей:

Но дали е просто да се опитат различни неща, за да видите какво се залепва, или някак си сте измислили систематичен начин, по който можете да намерите нещото или нещата, които ще ви помогнат?

Чарлз Разум:

Не, за съжаление. Така че, моето мнение, но аз познавам полето доста добре, когато чуете някой да говори в депресия, че ще ви лекува с мозъчно сканиране или ще направи мозъчно сканиране и ще ви каже какво да предприемете , или че имат алгоритъм, който гарантирано работи, не. Това е BS. Сега понякога работи, защото предизвиква много надежда, доверие и оптимизъм, а това са много мощни ефекти, но биологията на това винаги е наистина разклатена. И така, истината по въпроса все пак е, че не знаем предварително кой наистина ще отговори на какво. Малкият CRP е малко предупреждение там. Ако наистина се възпроизведе, би било иронично, че първият ни надежден предсказващ биомаркер не е нещо с мозъка, а нещо с имунната система.

Но не, истинският въпрос в днешно време за мен е дали започвате някого на антидепресант и го изпращате по този път. Тъй като мисля, че континенталното разделение при лечението на депресия наистина е около този проблем, правите ли нещо, което помага на хората да изградят устойчивост в собствения си комплекс ум-тяло-мозък, което не зависи от постоянното присъствие на външен вещество, или отивате по другия път, по който укрепвате хората с наркотик, който винаги е в мозъка и винаги е там? Това са неща, за които никога не бих се сетил преди 15, 20 години. Преди 20 години мислех, че антидепресантите са като храна за мозъка, мислех, че са като тор за мозъка.

За съжаление, сега знаем, че когато антидепресантите наистина помагат на хората, което и правят, без съмнение в това и те са животоспасяващи средства, без съмнение в това, но в нашето време и място много, много хора, след като са си отишли надолу по антидепресанта, открийте, че те не се справят много добре, ако излязат от антидепресантите, че те ... Има наистина убедителни данни, че започването на антидепресант и спирането му е по-вероятно да ви накара да бъдете депресирани в бъдеще, отколкото никога да не сте започнали то на първо място. Странно е, че плацебо отговорите са по-трайни от антидепресантите, когато отнемате плацебо или антидепресанта.

Отговорите на психотерапията, макар и да не са перфектни, също са по-трайни. Един от огромните ми интереси към психеделиците не е само фактът, че те имат различен механизъм на действие по отношение на предизвикване на психеделични състояния, но изглежда, че ... Едно лечение продължава шест, седем, осем часа и след това при определени популации, особено сега , има проучване от Ню Йорк, хората съобщават, че са били подтиснати три, четири години по-късно. Все едно беше нулиране, нали? И това, разбира се, трябва да търсим, защото всяко лекарство, което приемате всеки ден и оперира мозъка, изглежда предизвиква така наречената опозиционна толерантност, което означава, че мозъкът започва да отблъсква лекарството.

Ето защо получавате реакции на отнемане, нали? Ако приемате Valium всеки ден за ... Ако го приемате за дълъг период от време и го спрете внезапно, ще получите припадък, защото какво прави Valium? Той постоянно натиска мозъка, за да го успокои. Е, мозъкът започва да се бори. Това е нещо като скорост, нали? И така, тогава получавате този вид компромис между натискането на Валиума и изтласкването на мозъка и след това изваждате Валиума реално внезапно и отблъскването на мозъка се противопоставя и става свръхвъзбудимо и вие получи припадъци и подобни неща, нали?

Антидепресантите не са толкова драматични, но много хора имат реакции на отнемане и това, което ви казва, е, че мозъкът, бихте могли да кажете, че е станал зависим от него, но ми харесва повече тази идея, че мозъкът е започнал да постига някакъв баланс с антидепресанта, който поставя мозъка на място, където той се опитва да преодолее антидепресантните ефекти върху повечето. Отнемате антидепресанта и това преодоляване е безпрепятствено и хората имат много, много висок процент на връщане обратно в депресия. Един от най-сигурните начини хората да бъдат депресирани, ако не са депресирани, е внезапното спиране на антидепресанта, така че това е нещо.

Аз съм фармацевт ... Аз съм лекар по лекарствата. Искам да кажа, че единственият истински опит, който имам клинично, е да пиша рецепти за психотропни агенти и през годините съм виждал много пациенти и мога да ви обещая, че, Боже, човече, по дяволите, за някои хора тези агенти наистина работят чудесно . Друг проблем е, че те вероятно не работят оптимално за поне 50% от хората, но има много хора, които получават огромна полза. Но се тревожа все повече за всичко, от което човешката страна става напълно зависима. Той има тенденция да отслабва човешкия елемент и тогава тук виждате този повишен риск от рецидив и подобни.

И така, все повече и повече се интересувам от това как можем да започнем да откриваме преждевременна депресия, че вместо да предизвикваме някакво състояние на зависимост, при което сега човекът е присъединен почти като киборг към технологията, да кажем антидепресанта, тогава какво което сме направили, е открита технология, която всъщност укрепва хората, стимулира ги, така че тази намеса отпада. Но човекът вече е в самоподдържащо се състояние на подобрен уелнес и това е обещаващо. Изглежда, че има начини да направите това. Искам да кажа, хипертермията, жегата, показаха малко от този сигнал. След седмици хората се чувстваха по-добре. Но отново, още един много дълъг отговор, който казва, че не, ние като поле нямаме магическа формула. Ако дойдете да ме видите, сте депресирани, слушам ви, мисля каква е ситуацията, чудя се какво да правя, но няма готварска книга, която да ми дава всички отговори.

Брет Маккей:

Но вие ще правите неща, както мислех, че казахте може би ... Е, ще попитате още неща за: „Имате ли някаква болест?“

Това е друго, което лекарите обикновено не питат, когато пациент дойде, казвайки: „Изпаднал съм в депресия“.

Те никога не питат за „Е, възпалени ли сте? Болен ли си? Това може да е нещо, за което може да започнат да мислят сега.

Чарлз Разум:

Абсолютно.

Брет Маккей:

И може би не това е, което го определя, но това е друг фактор, който може да искат да имат предвид.

Чарлз Разум:

Е, така че ще ви дам кратка история. Един от моите партньори и най-близки приятели има майка, която е имала анамнеза за много, много трудно биполярно разстройство, много депресии и мании. Тя е по-възрастна, вероятно е на 78, развива катаклизмична депресия преди около два месеца. Искам да кажа, че жената става кататонична, не яде, не говори. Когато говори, тя казва: „Моля, сложете възглавницата над главата ми и ме убийте. Искам да умра.' Опитаха антидепресанти, щяха да отидат на шокова терапия, но тя не успя в миналото и започнаха да й дават кетамин, това ново лечение. И тогава някой получава рентгенова снимка и дробовете й са осеяни с рак и тя умира, нали? И така, има класически пример за това.

Сега не можете да направите нищо по-специално, но това би помогнало на семейството да се върне назад във времето. Можеше да им бъдат спестени месеци от този вид, „О, Боже, нашата майка има такава ужасна депресия. Ужасно е. Да я оставим ли да умре? ” Всички тези неща. Когато да, тя имаше ужасна депресия, така че имаше уязвимост и това беше предизвикано от факта, че тя имаше масивен възпалителен отговор на рака. И така, буквално преживях това, за което говорите, и затова абсолютно да, това е абсолютно нещо, за което трябва да попитат.

Другото, за което трябва да попитат, но късмет, защото лекарят има само четири или пет минути да ви види, само икономически, но те също трябва да ви попитат: „Какво се обърка в живота ви?“ Тъй като депресията може да излезе съвсем неочаквано, това определено се случва, но през повечето време, особено ако хората не са били депресирани много пъти преди това, има история там и хората няма да ви разкажат историята веднага. Преди го наричах феноменът „О, между другото“, те погребват оловото. Депресията често е разказвателно разстройство. Често има история, която го кара и помагането на хората с това може да бъде изключително мощно като лечение, така че е същото да се пита за болестта. Е, да, попитайте дали има имунологични несгоди, болести и интерсексуални социални неприятности и двамата са мощните двигатели на депресията.

Брет Маккей:

Е, Чарлз, това беше страхотен разговор. Има ли място, където хората могат да отидат, за да научат повече за вашата работа?

Чарлз Разум:

Да. Те могат да отидат ... Ще ви дам само няколко имена. Ако хората го търсят в Google, те могат да го намерят. Те могат да посетят Центъра за здрави умове към Университета на Уисконсин-Мадисън. Те могат да отидат в Училището по човешка екология към Университета на Уисконсин-Медисън. Те могат да отидат в Центъра за изследване на човешкото здраве и Университета Емори в Атланта, Джорджия. И тогава, ако се интересуват от психеделиците, те могат да отидат на уебсайта за Усона, това е U-S-O-N-A, Институт. Можете да научите за мен на всички тези сайтове и ако просто ме потърсите в Google, ще ме намерите доста бързо. Можете да ме слушате да казвам много от това, но да, имам предвид, че е доста лесно да се намери.

Брет Маккей:

Добре. Е, Чарлз, благодаря много за отделеното време. За мен беше удоволствие.

Чарлз Разум:

Благодаря, Брет. Да, страхотни въпроси, човече.

Брет Маккей:

Моят гост днес беше д-р Чарлз Райсън. Той е психиатър и съавтор на книгата „The New Mind-Body Science of Depression“. Той е достъпен на Amazon.com. Също така, просто потърсете името на Google, както той каза, и можете да разберете повече от работата, която той прави, и изследванията, които е направил по темата за възпалението и депресията. Също така, разгледайте нашите бележки към шоуто на aom.is/inflammationdepression, където можете да намерите връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема.

Е, това завършва поредното издание на подкаста на AoM. Разгледайте нашия уебсайт на artofmanliness.com, където можете да намерите архивите на нашите подкасти, както и хиляди статии, които сме писали през годините. На сайта имаме цяла поредица за депресията при мъжете, затова проверете това. И ако искате да се насладите на епизоди без реклами на подкаста на AoM, можете да го направите в Stitcher Premium. Насочете се към stitcherpremium.com, за да се регистрирате. Използвайте код „мъжественост“ за безплатна месечна пробна версия. След като се регистрирате, можете да изтеглите приложението Stitcher на Android или iOS, за да започнете да се наслаждавате безплатно на нови епизоди от подкаста на AoM.

И ако още не сте го направили, ще се радвам, ако отделите една минута, за да ни дадете преглед на Apple Podcasts или Stitcher. Помага много. И ако вече сте го направили, благодаря. Моля, помислете за споделяне на шоуто с приятел или член на семейството, който според вас може да извлече нещо от него. Както винаги, благодаря за продължаващата подкрепа. До следващия път това е Брет Маккей, който напомня на всички, които слушат подкаста на AoM, да приложат чутото в действие.